Ekkehard Maaß, Gründer und Leiter der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft e.V. (Quelle: rbb/Bettina Rehmann)

Interview | Ekkehard Maaß über Tschetschenien - "Homosexualität ist nur ein Vorwand für Verschleppung"

Seit Monaten werden in Tschetschenien junge Männer verschleppt – die Rede war von einer Säuberungskampagne gegen Homosexuelle. Dagegen wurde am Samstag in Berlin protestiert. Ein Gespräch mit Ekkehard Maaß, der sich für Verfolgte aus Tschetschenien einsetzt.

Vor etwa einer Woche wurden Berichte darüber bekannt, dass in Tschetschenien rund hundert Männer wegen ihrer Homosexualität verschleppt, gefoltert und in drei Fällen sogar getötet worden seien. Zunächst berichtete die russische Zeitung "Novaya Gazeta". In Folgeberichten lieferte die Zeitung Augenzeugenberichte und Beweisfotos für die Taten. Der Vorsitzende und Gründer der Deutschen Kaukasischen Gesellschaft e.V., Ekkehard Maaß, engagiert sich seit Jahrzehnten für Menschenrechte. Aus seiner Sicht sind die Verschleppungen Teil eines Unterdrückungssystems, das der kremltreue Machthaber Tschetscheniens, Ramsan Kadyrow, gegen seine politischen Feinde anwendet.

Herr Maaß, nach aktuellen Berichten der russischen Zeitung "Nowaya Gazeta" wurden seit Februar etwa 100 Männer in Tschetschenien aufgrund ihrer Homosexualität verschleppt und gefoltert. Drei Menschen sollen sogar getötet worden sein. Was wissen Sie über diese Ereignisse?

Ekkehard Maaß: Ich sehe die Verschleppungen im Zusammenhang des Kampfes des tschetschenischen Diktators Ramsan Kadyrow gegen seine vermeintlichen Gegner. Er benutzt offenbar auch jetzt solche Maßnahmen, um Gegner in verfeindeten Clans zu dezimieren. Für mich ist es ein wenig bitter, dass die Nachrichtenagenturen erst jetzt reagieren, während bereits seit Monaten in Dörfern, wo Kadyrow Feinde seines Regimes vermutet, ständig junge Männer verschleppt werden. Mal sind es 30, mal 60. Sie werden von der Straße geholt, verprügelt, zum Teil gefoltert, sie werden zur Zusammenarbeit mit dem Regime gezwungen. Und wenn sie nicht dazu bereit sind, werden sie auch getötet.  

Wenn das schon so lange bekannt ist, warum liest man darüber so wenig?

Tschetschenien ist schon lange eine, wie man im russischen sagt, "kranke Frage". Die letzten zwei Jahrzehnte konnte ich beobachten, dass man am liebsten das Thema Tschetschenien, den Krieg, die Menschenrechtsverletzungen, übergehen würde. Dort herrscht ein verbrecherisches Terror-Regime, von Putin eingesetzt, das mit extrem repressiven Maßnahmen gegen die eigene Bevölkerung kämpft. Es geht von Verschleppungen über Folter, Vergewaltigungen, bis zu Tötungen – Ramsan Kadyrow kann dutzende Männer töten, ohne dass es überhaupt eine polizeiliche Untersuchung, geschweige denn ein Urteil gibt.

Davon ist in den Medien hierzulande nicht viel zu hören. Doch jetzt, wo es gegen Homosexuelle geht, schlagen die Wellen hoch...

Ja, das hat Kadyrow vielleicht auch schon wieder bereut. Er hat auch gesagt, bei uns gibt es keine Homosexuellen – das war vielleicht ein politischer Fehler. Die Homosexualität ist in Tschetschenien ein absolutes Tabuthema. Es gibt die Traditionsgesetze der Adate, die dort sehr tief verwurzelt sind. Die haben viel Gutes: Ehrung der Alten, der Frau, des Kindes, der Natur. Viele soziale Belange werden so geregelt, Hochzeiten, Beschneidungen, Rituale. Aber zu den Adate gehören auch viele Tabuthemen, etwa die Toilette, darüber spricht man nicht. Genauso spricht man nicht darüber, wenn eine Frau schwanger ist, oder über Sexualität – und Homosexualität: Hier treffen die Adate zudem noch auf die Scharia. Ich kannte einige schwule Tschetschenen persönlich, das war am Anfang meiner Arbeit. Damals dachte ich, darüber könnte ich frei sprechen, aber das ist nicht möglich und zudem eine Gefahr für den Menschen, der kann von seinen eigenen Leuten totgeschlagen werden.

Ist das für Tschetschenen im Ausland, in der Diaspora, auch so?

In vielen Punkten habe ich auch meine Reibereien mit "meinen" Flüchtlingen hier in Berlin, denn ich kann nicht mit allen Traditionsgesetzen einverstanden sein. Ich fordere etwa rigoros ein, dass sie sich, wenn sie in Deutschland leben und hier Schutz erfahren, an die hiesigen Gesetze halten. Die Homosexualität ist noch ein großes Problem, hier muss man Geduld haben. Es hat überhaupt keinen Sinn, unsere gesellschaftlichen Vorstellungen einer Gesellschaft überzustülpen, die in dieser Beziehung auf einer anderen Entwicklungsstufe steht. Georgien, das schon länger auf dem Weg einer modernen Entwicklung ist, setzt sich erst jetzt mit diesen Problemen auseinander. Auch dort werden Homosexuelle verfolgt, aber es gibt Bestrebungen hin zur Akzeptanz. Tschetschenien ist davon noch weit entfernt, besonders unter den Bedingungen der jetzigen Diktatur.

Sie können also mit Tschetschenen gar nicht über das Thema Homosexualität sprechen?

Ich sage ihnen ja, das ist ein Tabuthema. Darüber spricht man nicht, mehr noch, das gibt es gar nicht. Ein Tschetschene, der schwul ist, wird sich nie dazu bekennen. Das macht er heimlich, denn er weiß, dass er ein toter Mann ist, wenn das publik wird. Wir müssen auch bei uns nur ein paar Jahrzehnte zurückgucken: Auch wir hatten einen Schwulenparagraphen, auch in der DDR wurden Leute wegen Homosexualität verurteilt. Wir müssen manchen Gesellschaften ein kleines bisschen Zeit geben für bestimmte Entwicklungen.

Seit wann kommt es zu solchen Verschleppungen? Bei der Verfolgung der Homosexuellen wird in manchen Medien von einer Kampagne gesprochen?

Ich bin wenig davon überzeugt, dass es sich um einen Kampf gegen Homosexuelle handelt, weil niemand in Tschetschenien weiß, ob jemand homosexuell ist oder nicht. Dann müsste man jemanden auf frischer Tat ertappen. Ich sehe bei den meisten Verhaftungen nur einen Vorwand, verfeindete Clans zu schwächen. Mal werden junge Männer verhaftet, weil sie gemeinsam beten und dann gelten sie als Terroristen. Während Kadyrow einen sehr rigiden altertümlichen Islam verordnet, lässt er junge Männer als Islamisten oder Terroristen verhaften, es ist ihm alles verdächtig. Jeder der sich versammelt, ist für eine Diktatur schon eine Gefahr. Genau wie die Homosexualität sind das nur Vorwände. Denn die Homosexualität ist bei keinem bewiesen. Niemand läuft in Tschetschenien mit einer Fahne herum und sagt: Ich bin schwul.

Niemand läuft in Tschetschenien mit einer Fahne herum und sagt: Ich bin schwul. (Ekkehard Maaß)

Kennen Sie persönlich Betroffene?

Zu der Demonstration am Samstag kommt ein Flüchtling, in dessen Dorf im September vorigen Jahres dreißig Männer verschleppt worden sind. Von diesen dreißig sind die meisten nach tagelangem Prügeln wieder freigelassen worden. Einige wenige, die sich geweigert hatten, mit dem Regime zusammenzuarbeiten, sind dabehalten worden. Der Mann selbst hat drei Monate in einem Kellerloch gesessen, und man hat ihm nicht einmal die Handschellen abgenommen. Er ist mit Strom gefoltert worden. Er hat erzählt, wie er mit Wasser übergossen wurde, damit die Stromschläge besser wirken. Ich war mit ihm beim Urologen, denn man hat ihm die Niere zerschlagen, und beim Chirurgen, der ihn untersucht hat und Spuren der Folter mit Strom nachweisen konnte.

Ihm könnte dennoch drohen, dass er zurück muss?

Hier ist das Problem, dass er dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge beweisen muss, dass er gefoltert wurde. Wie kann man nach drei Monaten beweisen, dass man etwa völlig blau am ganzen Körper war? Dass einem die Gelenke bis heute schmerzen? Das ist nicht einfach.

Zudem droht manchem tschetschenischen Flüchtling die Auslieferung an Russland. Sie befürchten, dass dahinter Rachemaßnahmen Kadyrows stecken? Das ist auch Thema ihrer Demonstration vor dem Justizministerium.

Ich kann nicht verstehen, warum sich die Bundesregierung zum Komplizen des autoritären Regimes in Russland macht, was in diesem Fall stellvertretend ist für die privaten Interessen Kadyrows. Der will sich aus irgendeinem Grund rächen und schreibt unter irgendwelchen Tatvorwürfen – die meisten fabriziert – Personen über Interpol aus. Deutschland verhaftet diese Leute und liefert sie aus, wenn Russland einen fairen Prozess zusichert. Den gibt es meiner Meinung nach in Russland nicht. Ich kämpfe daher gegen diese Auslieferungen. Es ist ein Problem, dass Kadyrow seine Gegner auch hier bekämpft.

Ist es Ihnen bereits gelungen, Auslieferungen zu verhindern?

Ich habe schon viele Auslieferungen verhindert. Die frühere Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat prinzipiell keine Tschetschenen an Russland ausgeliefert. Aber heute haben wir einen anderen Justizminister, mit dem ich bisher noch nicht in Kontakt stehe. Ich denke, man versucht, die Zusammenarbeit auf rechtlichem Gebiet mit Russland fortzusetzen. Aber eigentlich glaube ich, dass wir uns damit zu Komplizen autoritärer Regime machen.

Mit welcher Begründung sollten die Auslieferungen Ihrer Ansicht nach verhindert werden?

Weil von deutscher Seite nicht nachprüfbar ist, ob die Tatvorwürfe fabriziert sind und letztlich Unschuldige ausgeliefert werden. Zuletzt wurde Husen Gadamauri ausgeliefert. Ich kenne den Mann, er ist absolut unschuldig, unpolitisch, keine religiösen Ambitionen. Dahinter steckt aus meiner Sicht ein Kampf gegen die Familie des Mannes. Russland ist alles andere als ein Rechtsstaat, und es gibt keine Garantie dafür, dass die Ausgelieferten nicht zu hohen Freiheitsstrafen verurteilt werden. Zudem können wir nicht dafür garantieren, dass sie nicht doch Misshandlungen ausgesetzt werden.

Das Interview führte Bettina Rehmann, rbb|24

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20 Kommentare

  1. 20.

    Hallo an alle,
    Ich zitiere folgenden Satzteil:
    "In Deutschland gilt das Deutsche Grundgesetz. Diesem sind wir verpflichtet. Es garantiert jedem Menschen Freiheit und Unantastbarkeit,"
    Da auch ich schwul bin und mehr fach zusammengeschlagen wurde, stelle ich aus eigener Erfahrung fest, dass das Grundgesetz in ihrer Ausführung eine Lüge ist und der Vater Staat und die Auszuführende Staatsgewalt und Behörden es nicht interessiert. wie ich als Opfer von homophober Gewalt, bis heute das Nachsehen habe. Ich kann Euch Aktenzeichen zukommen lassen. Wieso besitzt eine Stadtverwaltung das Recht der Vorsätzlichen und Gemeinschaftlichen Beihilfe zur Körperverletzung und Homobophie im Amt und der Vorsätzlichen und Gemeinschaftlichen Unterlassenen Hilfeleistung im Amt?

  2. 19.

    Ich bin völlig ihrer Meinung. In Deutschland gilt das Deutsche Grundgesetz. Diesem sind wir verpflichtet. Es garantiert jedem Menschen Freiheit und Unantastbarkeit, wir sollten uns daran erinnern, dass Generationen unserer Vorfahren dafür gekämpft haben . Zustände wie in Tschetschenien wird sich ja wohl keiner bei uns wünschen.

  3. 18.

    In Deutschland ist die Norm, dass die Rechte anderer Menschen uneingeschränkt respektiert werden - unabhängig von ihren individuellen Persönlichkeitsmerkmalen, ihrer Abstammung, ihrem Glauben etc. Das unterscheidet unser Land z.B. von Tschetschenien. Es ist also nur konsequent, dass Menschen mit einem solch normabweichenden Werteverständnis wie dem Ihren in unserem Land ständig genervt sind.

  4. 16.

    Guten Tag, Sie wurden nicht zensiert, sondern der ganze Diskussionsstrang wurde verborgen - da er beleidigende und diskriminierende Inhalte besaß - und damit gegen unsere Netiquette verstoßen hat. Damit sind aber wohl auch Ihre Antworten mit verschwunden. Beste Grüße von der rbb|24-Redaktion

  5. 15.

    Liebe Redaktion, ich habe gestern (Samstag) einen Kommentar verfasst, der nicht veröffentlich worden ist! Er nahm Bezug auf die beleidigenden Äußerungen, dass Homosexualität wieder unter Strafe gestellt werden müsste etc.

    Wieso wurde ich zensiert?

  6. 14.

    Würden denn aber nicht sogar schon juristische Willkür, Verschleppung und Folter Fluchtgrund unabhängig der sexuellen Orientierung sein? Solche Zustände gelangen eher selten in das Bewusstsein der Menschen.

  7. 13.

    Es ist allerdings ein verschwindend kleiner Teil von Russen, die wegen Homosexualität Asyl beantragen. Möglich, dass sie andere Gründe vorschieben, um sich wegen ihrer sexuellen Orientierung nicht outen zu müssen

  8. 12.

    Das Ziel des Artikels ist es Hintergründe zur erfolgten Demonstration vom Samstag zu vermitteln. Dazu wurde ein Experte befragt, der sich mit der Thematik auskennt. Da Tschetschenien in letzter Zeit öfter thematisiert worden ist, passt dieser Artikel ins Gesamtbild. Wichtig finde ich solche Hintergründe, um zu verstehen, warum auch Tschetschenen in Deutschland Asyl beantragen.

  9. 9.

    Tschetchenien ist ein islamisches Land, der Mörder von Orlando sowie die Brüder vom Bostoner Marathonlauf dürften ebenso homophob gewesen sein, wie die "Burkafrau" aus Bayern, deren 6 Kinder vom Jugendamt in Sicherheit gebracht wurden. Als Schwuler ist es beängstigend, wie sich das Land in kurzer Zeit so verändert hat. Auch in Berlin soll es mehr schwulenfeindliche Angriffe durch türkisch/arabische Jugendliche geben, wie auch gegen jüdische Einrichtungen. Berlin muss dagegen etwas unternehmen, statt solche Entwicklungen weiter zu tolerieren, wegen sog. Religionsfreiheit.

  10. 8.

    Hallo Sebastian, Homosexualität ist kein normabweichendes Verhalten. Bevor Sie normabweichendes Verhalten unterbinden wollen, was immer normabweichendes Verhalten auch sein sollte, gehen Sie lieber in den Keller und sperren sich ein. Dann können Sie Ihre eigene Norm leben, ohne von anderen Normen beeinflusst zu werden.

  11. 7.

    Ginge es um 100 Heterosexuelle, wie groß wäre der weltweite Aufschrei und was würden für rigide Maßnahmen ergriffen! Aber bei Homosexuellen erregt sich die öffentliche und allgemeine Stimmung nur träge. Was sind diese Tschetschenen nur für verkommene widerwärtige Kreaturen. Sowas kann nicht geduldet werden, jedes Land, das etwas auf sich hält sollte Boykottmaßnahmen ergreifen. Freilassung aller Schwulen und strikte Bestrafung aller Homophoben stünde als erstes an. Dann müsste eine den ganzen Landstrich einbeziehende Umschulung auf die Standards des 21. Jahrhunderts erfolgen. Aber das wird ein Wunschtraum bleiben. So bleibt nur ein Gefühl von widerwärtigen mittelalterlichen zutiefst verachtungswerten Zuständen, die man von außen kaum beeinflußen kann.

  12. 6.

    Dass Sie mit Schwulen scheinbar ein Problem haben, ist IHR Problem, nicht das anderer Menschen. Arbeiten Sie an sich, es kann nur besser werden.

  13. 5.

    Und was genau haben Ihre Befindlichkeiten damit zu tun, dass in Tschetschenien offenbar Unschuldige verschleppt, gefoltert und getötet werden? Ziemlich genau nichts, oder?

  14. 4.

    Seien wir doch mal ehrlich: Wenn man Menschen ihre normabweichende sexuelle Orientierung von außen ansieht, weil sie entsprechende weiche Gesichtszüge haben, entsprechend reden, sich entsprechend bewegen, dann empfinden das viele Menschen als extrem nervig. Auch wäre die HIV-Problematik ohne Männer, die Sex mit Männern haben, längst nicht so groß geworden. Und ich empfinde es auch als äußerst unangemessen, wenn Leute mir ungefragt mitteilen, dass sie "schwul" sind, obwohl sich dieses Thema aus der jeweiligen Situation überhaupt nicht ergeben hat. Mein Eindruck ist: Diese Leute wollen der Mehrheitsgesellschaft ihr normabweichendes Verhalten aufzwingen. Und das würde ich gerne unterbinden.

  15. 3.

    So ganz habe ich das Ziel dieses Artikels nicht verstanden, und dennoch könnte sein:
    1) Info zu tschetschenischen Sitten und Gebräuchen ?
    2) Nennung einer "Schutzsuchenden"-Gruppe deren Integration eine BESONDERE sein wird ?
    3) Ankündigung der "Ergänzung" bereits anwesender orientalischer Clans, z.B. aus Libanon ?
    oder
    4) Einfach nur ein journalistischer "Lückenfüller" ?
    P.S.: Die "Überlegungen" der Kommentatoren 1 und 2 sind im Prinzip auch meine.

  16. 2.

    Das ist keine "kranke Frage", sondern ein "wunder Punkt". Wäre die Frage, wozu man Dolmetscher bzw. Übersetzer braucht, auch geklärt.

  17. 1.

    Warum holen Sie uns das Thema auch noch an den Hals? Bleiben Sie bei unseren eigenen Problemen oder können Sie davon ganz gut leben?

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