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Kulturköpfe | Lars-Christian Koch - "Der Kolonialismus spielte in der Sammlung eine große Rolle, damit setzen wir uns intensiv auseinander"

Lars-Christian Koch leitet das Ethnologische Museum und das Museum für Asiatische Kunst in Berlin und ist zuständig für das, was aus diesen Museen im Humboldt Forum gezeigt werden wird - kein leichter Job in Zeiten, in denen die Restitutionsdebatten immer lauter werden. Wie steht er dazu, was für Konzepte hat er und wie geht es ihm überhaupt mit dem Umzug von Dahlem nach Mitte? Darüber spricht Frank Schmid mit Lars-Christian Koch.

rbbKultur: Herr Koch, stimmt für Sie der Vergleich mit der Herkulesaufgabe?

Koch: Ja, in gewisser Weise schon. Wir haben in diesem Jahr den gesamten Umzug vor uns - und das heißt: wir müssen wirklich exakt eintakten, welche Objekte wir wann wo einbringen.

rbbKultur: Wie sieht zurzeit ein Arbeitstag bei Ihnen aus?

Koch: Ich arbeite in Dahlem und muss die Alltagsgeschäfte dort mitbetreuen. Parallel betreue ich die gesamte Organisation des Umzugs. Dieser ständige Wechsel ist das, was die Arbeit so herausfordernd macht. Dazu kommen noch die Gestaltung, die Organisation und die Kommunikation des Umzugs. Deshalb bin ich heute auch hier.

rbbKultur: Im Spätsommer soll der erste Teil der Sammlungspräsentationen eröffnet werden. Können Sie es uns vielleicht etwas genauer sagen?

Koch: Das kann ich aufgrund der momentanen Situation nicht. Wir müssen konstant damit rechnen, dass bestimmte Bereiche ausfallen und wir Corona bedingt wieder umplanen müssen. Deswegen ist es sehr schwierig, ein exaktes Datum zu nennen. Wir gehen wahrscheinlich in den September hinein.

rbbKultur: Womit sind Sie jetzt gerade im Humboldt Forum beschäftigt?

Koch: Wir sind gerade dabei, die Vitrinen abzunehmen und die Parallelobjekte schon einzubringen. Das Ganze werden wir dann kontinuierlich anziehen müssen - auch, was das Tempo betrifft. Das heißt, dass wir jetzt mit einzelnen Umzügen schon anfangen. Das bedeutet vor allem, die Bereiche um die Flächen, in denen wir dann Objekte einbringen werden, fertigzumachen, um dann auch zu testen, wie die Abläufe funktionieren.

Das ist ein neues Haus. Wie kennen es noch nicht genau. Wir müssen einfach sehen, an welchen Punkten wir ansetzen müssen, damit wir einen reibungslosen Arbeitsablauf haben.

rbbKultur: Ich stelle mir vor, dass im Moment großes Chaos herrscht. Dass überall irgendetwas herumsteht …

Koch: Nein, so darf es nicht sein! Wir haben sehr hohe Sicherheitsansprüche. Für uns müssen die Räume entsprechend vorbereitet sein. Sie müssen gesäubert sein. Die Sicherheit steht im Vordergrund. Aufsichtskräfte, Alarm- und Klimaanlagen – es muss alles funktionieren, der gesamte Facility-Bereich muss am Laufen sein.

rbbKultur: Lassen Sie uns vorab einen Gang durch die Ausstellungen machen …

Koch: Wenn Sie die Räume als Ausstellungen begehen, dann kommen Sie ins zweite Obergeschoss und gehen zunächst in einen der beiden Intro-Räume. Dort bekommen Sie eine kurze Einführung. Je nachdem, wo Sie hineingehen, sehen Sie dann die ersten Exponate aus dem Bereich Afrika oder Ozeanien. Es wird dann einen Rundgang geben. Sie gehen von da aus in den Bereich der Musikethnologie. An den Seiten sind zwei Kuben zum Bereich Ozeanien - mit Booten und mit ozeanischen Häusern.

Im dritten Obergeschoss ist es ähnlich. Sie haben die Möglichkeit, die Ausstellung von zwei Seiten zu begehen. Auf der einen Seite ist dann Ostasien, auf der anderen Südasien. Würden Sie durch den indischen Bereich gehen, bis in den Kuppelraum, würden Sie auf der anderen Seite bei Ostasien wieder rauskommen. Es gibt also zwei halbe Rundgänge. Es geht dann weiter mit der Ostspange, wo wir die anderen geografischen und inhaltlichen Bereiche präsentieren werden. Diese Ausstellungsfläche ist noch deutlich größer.

rbbKultur: Als Direktor des Ethnologischen Museums und des Asiatischen Museums haben Sie einen Fundus von ca. 500.000 Objekten. Davon können Sie jetzt ca. 20.000 ins Humboldt Forum mitnehmen. Sind Sie mit dieser geringen Anzahl zufrieden?

Koch: Dass sie nur eine Auswahl mitnehmen können, ist bei den meisten Museen so. Wenn Sie von 500.000 Objekten sprechen, haben Sie noch nicht mitgerechnet, dass wir noch eine große Sammlung an Tonaufnahmen und eine halbe Million Fotografien haben. Dazu kommen noch Filme. Die Sammlung des Berliner Phonogramm-Archivs und des Schallarchivs ist mit bis zu 14.000 Stunden Aufnahmematerial auch noch einmal sehr umfangreich.

rbbKultur: Wieviel mehr Platz hätten Sie gerne im Humboldt Forum?

Koch: Ich denke, der Platz reicht erstmal. Wir müssen ihn auch bespielen und mit Inhalt füllen. Die Qualität zu einer Ausstellung machen Sie nicht damit wett, dass Sie einfach mehr Platz haben. Es kommt darauf an, dass Sie die Flächen, die Sie haben, auch entsprechend inhaltlich nutzen können.

rbbKultur: Was ist Ihre Vision, wenn alles dann fertig sein wird? Worauf können wir uns als Besucherinnen und Besucher freuen? Was ist die Gesamtidee?

Koch: Die Gesamtidee ist, dass Sie einen globalen Überblick bekommen. Wir wollen die Sammlung, die wir in Dahlem haben und die zu einem Großteil historisch ist, in die Gegenwart bringen. Deswegen haben wir diesen Wechsel zwischen Dauerausstellungsflächen - die aber nicht auf eine lange Dauer ausgelegt sind - und den zusätzlichen Wechselausstellungsflächen, die ungefähr etwas mehr als ein Viertel der Gesamtfläche ausmachen und wo wir konstant mit neuen Themen und mit neuen Ausstellungen rangehen.

Wir arbeiten mit Herkunftskulturen zusammen, mit Partnern vor Ort, mit denen zusammen wir die Ausstellungen gestalten und die Inhalte bestimmen. Dafür werden wir den nächsten Jahren sehr intensiv an einem sogenannten Residency-Programm arbeiten: Die Kolleg*innen werden eine gewisse Zeit vor Ort arbeiten, wir werden mit ihnen unsere Bestände durchgehen und Ausstellungen entwickeln.

rbbKultur: Lassen Sie uns über die Kritik am Humboldt Forum sprechen. Vor allem in Bezug auf die Kolonialismus-Debatte ist eine heftig geführte Debatte entbrannt. In der taz war vor Kurzem erst der Vorwurf zu lesen, das ganze Projekt sei "kolonialistisch bis ins Mark". Was sagen Sie dazu?

Koch: Der Kolonialismus spielte in der Sammlung eine große Rolle, keine Frage. Das ist auch ein Punkt, mit dem wir uns sehr intensiv auseinandersetzen. (...) Was nicht heißt, dass wir uns damit jetzt erst seit den letzten vier, fünf Jahren beschäftigen. Diese Diskussionen laufen schon seit den 70er-Jahren. Seit dieser Zeit gibt es schon die Gesamtdiskussion über Rückgaben, mögliche Rückgaben uws. Wir beschäftigen uns sehr intensiv unter diesen Gesichtspunkten mit den Sammlungen. Wir betreiben sehr intensiv Provenienzforschung. Wir haben vier Stellen bewilligt bekommen und seit anderthalb Jahren arbeiten wir jetzt wirklich noch intensiver daran als vorher.

Aber man muss auch sehr klar sagen: im Museum war die Herkunftsfrage immer zentral und wurde auch immer dokumentiert. Nicht immer so, wie wir es wahrscheinlich heute brauchen würden. Das muss man auch dazu sagen.

rbbKultur: Im Raum stehen derzeit auch Fragen danach, wie der der Erwerb der Objekte damals ganz genau verlief. Es war nicht immer Raub oder Gewalt im Spiel. Es gab auch Kaufverträge – aber auch mit Machtunterschieden zwischen Käufer und Verkäufer. Jetzt sagen Sie, diese Art der Forschung und Untersuchung läuft schon sehr lange. Aber ist der Fokus nicht eigentlich ein jüngerer?

Koch: Ja und nein. Insofern jünger, weil es jetzt wirklich relevanter wird. Wir haben in den letzten Jahren über die Zusammenarbeit mit unseren Partnern einfach auch gemerkt, dass diese Fragen zentraler werden. Dass auch die Nähe in diesen Arbeiten, dass die Netzwerke sehr viel besser funktionieren und ganz neue Forschungsperspektiven auftauchen. Dann geht es wirklich darum: Was haben wir an Objekten in der Sammlung aus ganz bestimmten geografischen Regionen verortet? Welche Bedeutung haben diese Objekte heutzutage?

Wir müssen davon ausgehen, dass Objekte, die sich seit hundert Jahren im Museum befinden, auch einen Transformationsprozess durchlaufen haben. Das heißt, die Bedeutung hat sich dann auch vor Ort sehr häufig verändert oder ist revitalisiert worden. Und genau diese Bereiche müssen wir näher untersuchen, um dann mit unseren Partnern herauszubekommen, welche Bedeutung diese Objekte heute noch haben, welche Gegenwartsbezüge da sind.

rbbKultur: Das klingt, als ginge es nicht immer um eine auch gerechtfertigte Rückgabe der jeweilen Objekte. Wie sehen Sie die Rückgabeforderungen?

Koch: Sofern sie gerechtfertigt sind, das heißt, aus klarem Unrechtskontext entstehen, sind wir natürlich offen und wir verhandeln auch in der Richtung. Wir haben auch schon Rückgaben gemacht.

rbbKultur: Kunst- und Kulturwissenschaftler*innen wie zum Beispiel die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy sagen, die Europäer hätten sich in den letzten hunderten von Jahren einfach bedient bei den Kulturen der Herkunftsländer und stünden heute auf dem Standpunkt zu sagen: das gehört jetzt uns.

Koch: Zum Teil haben sie sich bedient. Das muss man auch klar definieren. Es sind immer Einzelfalluntersuchungen. Es läuft nicht alles reibungslos, was auch damit zu tun hat, dass wir genau untersuchen müssen, unter welchen Bedingungen diese Objekte nach Europa kamen. Das kann Raub gewesen sein, das können auch ganz klare Unrechtskontexte wie Kriege gewesen sein – was in der Zeit als "Strafexpeditionen" bezeichnet wurde. Dann haben wir einen sehr klaren Kontext. Es kann aber auch etwas sein, was in einen Bereich geht, wo man sich überlegt, wie legal das eigentlich war. Wenn ich jemanden überrede, etwas zu verkaufen, und der macht es dann auch wirklich, dann habe ich natürlich Machtstrukturen drin, wo eine ganz klare Asymmetrie da ist. Das sind dann aber Bereiche, die man sehr klar bewerten muss.

Wir haben Fälle in Sammlungen, wo klar ist, dass mit Einverständnis der Community etwas - auch teilweise immaterielles Kulturgut - übergeben wurde. Aber nicht die gesamte Community war involviert. Auch da muss man sich dann fragen, wie legal das damals war und wie legal es heute ist. Wie können wir da Lösung hervorrufen? Es läuft überhaupt nicht reibungslos.

rbbKultur: Haben Sie für diese Art von Provenienzforschung genug Personal, wenn man sich 500.000 Objekte anschauen müsste?

Koch: Das ist eine ganz einfache Antwort: das hängt von der Zeit ab, bis alles gelöst ist. Je schneller das Ganze umgesetzt werden muss, desto mehr Personal brauchen wir. Ich sage das deswegen so ein bisschen prononciert, weil ich mich auf keinen Fall beklagen möchte. Dass wir diese vier zusätzlichen Stellen haben, ist wunderbar. Das ist ein tolles Team und wir kommen wirklich sehr gut voran.

Ich glaube, dass wir in bestimmten Bereichen kuratorische Arbeit und die Arbeit des weiteren Ausstellens noch etwas anders gestalten müssen. Denn wir werden, was ich mit der Residency-Arbeit mit Partnern vor Ort bereits erwähnt habe, eine völlig andere Struktur von Betreuung, von Kommunikation, von Bereitstellung von Material und von Informationen haben.

rbbKultur: Ein weiteres großes Thema Gegenwart und Zukunft des Standorts in Dahlem. Wie steht es derzeit um die Gebäude dort?

Koch: Die Gebäude müssen ertüchtigt werden. Da sind wir aber dran. Wir sind dabei, einige Depots deutlich zu verändern und zu verbessern. Wir haben schon große Bereiche ertüchtigt und werden innerhalb des Standorts auch umschichten, was Sammlungsbereiche betrifft, um vor allem in Dahlem dann entsprechend arbeitsfähig zu sein. Aber Sie können nicht sanieren, wenn Sie gleichzeitig noch umziehen.

rbbKultur: Können Sie diesen "Stau" als Geldsumme beziffern?

Koch: Ich kann Ihnen im Moment einfach keine Summe nennen, weil wir das noch genau eruieren müssen.

Das wird mit Sicherheit eine längere Aufgabe. Sie können so ein Riesengebäude nicht einmal leerräumen, umbauen und dann wieder einräumen – dafür sind die Kosten einfach viel zu hoch. Das wird die nächste Herkulesaufgabe, die auf uns wartet, die aber durchaus auch eine Herausforderung ist, der wir uns stellen und der wir uns auch stellen wollen. Wir sprechen uns in zehn Jahren wieder! (lacht)

rbbKultur: Welche Funktion wird der Standort Dahlem in einigen Jahren im Zusammenspiel mit dem Humboldt Forum haben?

Koch: Ich sehe die Position von Dahlem als zentral für einen gut funktionierenden Ausstellungsbereich im Humboldt Forum. Wir können dort nur gut Ausstellungen machen, wenn wir auch in Dahlem die entsprechende Basisarbeit liefern. Ich hatte schon erwähnt, dass wir viel mit Herkunftskulturen, mit internationalen Partnern, mit Netzwerken zusammenarbeiten und das Ganze intensivieren wollen. Da sind die Sammlungen, die wir in Dahlem haben, genau der Punkt, an dem wir ansetzen. Der gesamte Bereich der material culture spielt eine große Rolle.

Dann sind wir parallel noch auf dem Weg, den Forschungscampus Dahlem zu etablieren. In den ersten Phasen zusammen mit der Freien Universität. Da werden sicherlich noch andere Partner dazukommen. Aber auch die Vernetzung in der Stiftung Preußischer Kulturbesitz spielt eine Rolle.

rbbKultur: Bei allem, was wir bis jetzt besprochen haben - ist das noch Ihr Traumjob?

Koch: Auf jeden Fall - weil er Perspektiven eröffnet und erweitert, mit denen ich schon lange zu tun habe. Sie wissen, dass ich ausgebildeter Ethnologe, aber vor allen Dingen auch Musikethnologe bin. Es war mir die ganzen letzten Jahre immer sehr wichtig, die Aufnahmen - vor allem die historischen - mit denen ich zu tun hatte, auch wieder zugänglich zu machen. Vor allem für die Menschen aus den Regionen, aus denen diese Aufnahmen kommen.

Diese Prozesse und die Zusammenarbeit mit den Leuten vor Ort, um die Inhalte wieder zu erschließen, war für mich immer ein zentrales, wichtiges Thema. Jetzt erweitert sich das Ganze noch einmal in den gesamten Ausstellungsbereich hinein, was die Objekte betrifft. Für mich sind die Konstellationen von materiellem und immateriellem Kulturgut hochinteressant und ich glaube, das wird auch in Zukunft viel wichtiger werden.

rbbKultur: Was erwarten Sie von diesem Jahr?

Koch: Der Wunsch für mich in diesem Jahr ist, dass wir die ersten Bereiche des Humboldt Forums eröffnen können. Dass wir dem Publikum zeigen, was wir da tun. Dass wir dadurch in neue Diskussionsformate einsteigen können. Denn ich glaube, nichts ist so hinderlich wie etwas, das sie vor Augen haben und noch nicht sehen können. Ich hoffe, dass wir dadurch in neue Kommunikationsstrukturen eintauchen und das Ganze auch in die Zukunft tragen können.

Das Gespräch führte Frank Schmid, rbbKultur. Es handelt sich um eine gekürzte und redigierte Fassung. Das ganze Gespräch können Sie als Audio nachhören.

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