Mazda Adli. (Quelle: privat)
rbbKultur
Bild: privat Download (mp3, 11 MB)

Schadet Stadtleben der Psyche? - "Wenn in einer Stadt wie Berlin Dichte- und Isolationsstress zusammenkommen, kann die Mischung toxisch werden"

Wer in der Stadt wohnt, hat gerade im Lockdown häufig nur noch die Nachteile gesehen: die Enge, viele Menschen, verstopfte Straßen, Lärm. Denn die schönen Seiten der Städte - Kunst, Kultur, Unterhaltung - waren lange verschlossen, unzugänglich. Bei einem Podiumsgespräch von "rbb Talking Science" im Roten Rathaus diskutiert der Stressforscher Prof. Dr. Mazda Adli heute Abend mit dem Weltraummediziner Hanns-Christian Gunga, wie Städte unsere Gesundheit beeinflussen - zum Guten oder zum Schlechten.

rbbKultur: Guten Tag, Herr Adli. Wie gestresst sind Sie im Moment?

Adli: Ich bin eigentlich ganz entspannt. Ich habe hier ein schönes Studio um mich herum. Es ist ganz ruhig und ich höre nur Ihre und meine Stimme.

rbbKultur: Sie sind offensichtlich ganz im Hier und Jetzt …

Adli: So ist es.

rbbKultur: Ist das das Ziel - im Hier und Jetzt zu sein?

Adli: Das ist ja das Prinzip der Achtsamkeit - ein Verfahren, das wir zum Beispiel in der Psychotherapie anwenden, um mit Umweltstress besser zurechtzukommen.

rbbKultur: Wie leicht oder schwer fällt es Ihnen, dort hinzukommen? Achtsamkeit ist in Deutschland ja seit mehr als zehn Jahren ein populäres Thema.

Adli: Das stimmt. Achtsamkeit ist eine Möglichkeit, um mit Stress einen guten Umgang zu finden. Es gibt aber auch noch viele andere. Ich zum Beispiel singe wahnsinnig gerne. Ich singe in einem Chor, den ich gegründet habe. Es gibt verschiedene Wege, um mit Stress umzugehen.

rbbKultur: Eines Ihrer Forschungsthemen ist der sogenannte Stadtstress. Was ist das genau?

Adli: Dass Städte Stress machen, das leuchtet uns allen ein, glaube ich. Es gibt mehr Betriebsamkeit, mehr Hektik, Lärm und so weiter. Aber es gibt auch eine bestimmte Form von Stress, die wahrscheinlich eine Gesundheitsrelevanz hat und tatsächlich auch dafür verantwortlich ist, dass Menschen, die in Städten wohnen, an bestimmten psychischen Erkrankungen eher leiden, wie zum Beispiel die Depression.

rbbKultur: Und welcher Stress wäre das?

Adli: Das ist sozialer Stress. Sozialer Stress ist der Stress, der aus der Interaktion, aus dem Zusammenleben und Zusammenwirken von Menschen vor allem auf begrenztem Raum entstehen kann. Und das ist der Stress, der uns dann tatsächlich an die Nieren oder vielmehr ans Gehirn geht, wenn er dauerhaft wird und man nicht so richtig etwas dagegen unternehmen kann.

rbbKultur: Und was passiert, wenn man diesem sozialen Stress dauerhaft ausgesetzt ist?

Adli: Dann wird Stress chronisch. Eine ständige Belastung ohne Aussicht auf Entlastung - das ist das, was uns gesundheitlich dann auch belasten kann. Das ist natürlich auch sehr subjektiv, wann man das Gefühl hat, dass man dem Stress, der aus der Umwelt oder von Mitmenschen oder aus anderen Quellen herkommt, ausgesetzt ist, ohne an seiner Situation etwas ändern zu können.

rbbKultur: Mich wundert das etwas. Wir Menschen sind doch soziale Wesen? Ab wann wird es zu viel und geht in eine toxische Richtung?

Adli: Genau, soziale Interaktion ist natürlich zunächst mal etwas, was sehr, sehr wichtig ist für uns und was wir letztlich auch brauchen, um überleben zu können. Der Interaktionsstress, den es aber auch geben kann, entsteht zum Beispiel durch das Fehlen von sozialen Verbindungen, also durch Einsamkeitserfahrung oder durch aktive Ausschlusserfahrungen – zum Beispiel, wenn jemand als Angehöriger einer Minderheit diskriminiert wird oder wenn man einfach mit der Anonymität einer Großstadt nicht umgehen kann.

rbbKultur: Und das ist etwas Typisches für die Stadt? Etwas, das es so auf dem Land nicht gibt?

Adli: Isolationsstress kommt in der Stadt häufiger vor. Allein in Berlin lebt ein Drittel der Bevölkerung allein im Single-Haushalt. Das sind Menschen, die per se zunächst mal ein größeres Einsamkeits- oder Vereinzelungsrisiko haben. Das haben wir gerade jetzt in den Monaten der Pandemie ganz besonders gemerkt.

rbbKultur: Gibt es noch andere Faktoren, die zu einem toxischen Stressempfinden führen? Ich denke zum Beispiel an den Individualitätsdrang in einer Großstadt. Wir müssen alle ganz toll, ganz schick, ganz einzigartig sein und sind es vielleicht gar nicht, müssen aber so tun als ob.

Adli: Klar, das sind natürlich auch bestimmte Stressoren. Wenn wir uns zum Beispiel wie in einem schlecht beherrschbaren Wettbewerb fühlen. Auch durch ungünstige Hierarchie-Bedingungen kann unglaublicher sozialer Stress entstehen. Das ist aber gar nicht mal so sehr stadttypisch, sondern kommt überall vor.

Eine andere Stressform, die typisch für die Stadt ist, ist Dichtestress. Der entsteht, wenn einem der eigene Rückzugsraum fehlt. Wenn man keine Tür hat, die man mal für eine Weile hinter sich zu machen kann, um der Betriebsamkeit der Stadt zu entkommen. Das ist auch eine Form von sozialem Stress.

Wenn Dichtestress und Isolationsstress zusammenkommen, dann kann die Mischung toxisch werden.

rbbKultur: Gibt es noch andere Situationen, in denen es dann toxisch wird? Denn diese Arten von Stress erleben ja eigentlich alle, die in einer Großstadt leben. Ab wann wird es gefährlich?

Adli: Vor allen Dingen dann, wenn man das Gefühl hat, die Umwelt den eigenen Bedürfnissen entsprechend nicht verändern zu können. Wenn wir das Gefühl haben, diesem Stress total ausgesetzt zu sein, wenn wir nicht so richtig etwas gegen Einsamkeit unternehmen können.

rbbKultur: Eine Art Ohnmachtsgefühl?

Adli: Genau. Im Englischen gibt es den Ausdruck Environmental Mastery. Das ist die Fähigkeit, seine Umwelt den eigenen Bedürfnissen entsprechend zu verändern und beeinflussen zu können. Wenn das fehlt, wenn diese Ohnmacht da ist, dann ist es problematisch.

rbbKultur: Wohin führt das dann im schlimmsten Fall?

Adli: Wenn diese Formen von Stress chronisch werden, können daraus Stressfolgeerkrankungen entstehen, wie zum Beispiel die Depression. Dafür gibt es ein anderthalbmal so großes Risiko, wenn man in der Stadt lebt im Gegensatz zum Leben in einem ländlichen Milieu.

Auch die Schizophrenie kommt bei Stadtbewohnern häufiger vor - sogar mit einem doppelt so hohen Risiko. Wenn man in der Stadt aufgewachsen ist, ist das Risiko sogar ein- bis zu nahezu drei Mal so groß.

rbbKultur: Sie meinen, wenn man ein Stadtkind ist, wenn man in der Stadt geboren ist?

Adli: Genau. Und da gibt es sogar richtige Dosis-Wirkungsverhältnisse. Das heißt, je länger man in einer Großstadt aufgewachsen ist, desto größer ist das Schizophrenie-Risiko später im Erwachsenenalter.

Aber, das muss ich jetzt auch gleich dazusagen: die Großstadt schadet dem Kind sonst eigentlich nicht. Es gibt ganz viele andere Vorteile, die dieses Risiko aufwiegen - zum Beispiel die viel dichtere Möglichkeit von Förder- und Entfaltungsmöglichkeiten, die wir in Städten vorfinden. Die bessere gesundheitliche und kulturelle Infrastruktur.

Es gibt also sehr viel Gegengewichte, die der Stadt auch einen Segen geben.

rbbKultur: Gut, dass Sie das noch gesagt haben! Aber wie gehe ich mit einer leichteren Form von toxischem Stress um? Was kann ich tun, wenn ich das Gefühl habe, dass ich darunter leide?

Adli: Gegen sozialen Stress in der Stadt hilft Verbundenheit mit anderen. Vor die eigene Haustür zu treten ist gut. Das heißt, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten. Versuchen, die eigene Nachbarschaft besser kennenzulernen.

Ich stelle häufig die Frage: Wissen Sie eigentlich, wer alles in Ihrem Haus lebt, wie die Leute alle heißen? Wer arbeitet in den Geschäften rund um ihren Wohnort? Zu versuchen, mit anderen Menschen zu reden, am Kulturleben der Stadt teilzuhaben, ist ein Weg. Und auch aus stadtplanerischer Sicht kann man eine ganze Menge tun.

rbbKultur: Eine Verwurzelung im eigenen Kiez?

Adli: Genau. Sich beheimatet fühlen, sich eine Zugehörigkeit verschaffen, das hilft. Das ist richtig gut für unsere Seele und für unsere psychische Gesundheit.

rbbKultur: Da Sie die Politiker bzw. die Stadtplanung angesprochen haben: Wenn wir das, was wir bislang besprochen haben, richtig ernst nehmen, dann würde es ja bedeuten, dass die Stadt der Zukunft komplett anders funktionieren, aussehen, geplant und gebaut werden müsste. Würden Sie so weit gehen, aus Ihrer Forschung derartige Forderungen abzuleiten?

Adli: Da kann ich Sie auch etwas beruhigen. Berlin macht schon vieles richtig - wenn auch nicht immer beabsichtigt. Aber Berlin ist eine richtige Draußenstadt. Es ist eine richtige mediterrane Stadt, wo sich viel Leben vor der eigenen Haustür abspielt, sogar in der kalten Jahreszeit. Hier funktioniert es schon sehr gut mit Interaktionsflächen, die den Kontakt zwischen den Menschen befördern.

Aber wir brauchen öffentliche Räume, die das auch erlauben und meine Sorge ist schon, dass diese öffentlichen Plätze nach und nach weniger werden. Wir erleben ja, dass sehr viel nachgebaut, verdichtet, zugemacht und versiegelt wird. Für unsere Psyche ist das nicht gut.

Wir brauchen den öffentlichen Raum, wir brauchen Kultureinrichtungen, wir brauchen Grünflächen. Das sind die Orte, die den Kontakt zwischen den Menschen befördern und gerade den Kontakt, der heilsam ist.

rbbKultur: Lassen Sie uns noch über Corona sprechen. Wir leben seit anderthalb Jahren im Prinzip in einer Ausnahmesituation. Ein starker Druck lastet auf uns allen. Wir versuchen, damit irgendwie umzugehen. Erleben Sie in der Klinik oder in Ihrer Arbeit als Psychiater, dass diese Pandemie und die Maßnahmen dagegen zu psychischen Erkrankungen führen?

Adli: Das erleben wir ganz eindeutig jeden Tag. Die Pandemie hat den Menschen psychisch schon sehr zugesetzt. Wir erleben zum Beispiel sehr viel Folgen von Einsamkeitserfahrungen. Einem Teil der vielen vorhin angesprochenen Alleinlebenden hat diese Zurückgeworfenheit in die eigenen vier Wände psychisch nicht gutgetan. Kontakte und eine Alltagsstruktur haben plötzlich gefehlt. Das kann sich dann auch in psychischen Problemen bemerkbar machen und das sehen wir eigentlich jeden Tag im Moment.

rbbKultur: Sind alle Altersgruppen betroffen?

Adli: Das geht durch alle Altersgruppen. Besonders betroffen - und das zeigen auch Studien – sind junge Erwachsene. Diese jüngeren Generationen, die eigentlich eine bessere Prognose haben, was eine Corona-Infektion anbelangt, haben psychisch die größere Last zu tragen gehabt.

rbbKultur: Herr Adli, morgen Abend diskutieren Sie im Rahmen von "rbb Talking Science" im Roten Rathaus mit dem Geologen, Paläontologen und vor allem dem einzigen deutschen Professor für Weltraummedizin, Hanns-Christian Gunga. Sehen Sie Berührungspunkte zu Ihrem Fachgebiet?

Adli: Hanns-Christian Gunga, den ich gut kenne und sehr schätze, ist jemand, der die Effekte von extremen Umwelten auf unsere Psyche aber auch auf unsere Physiologie und körperliche Gesundheit erforscht. Und da berühren sich unsere zwei Forschungsgebiete auch sehr: Welcher Effekt geht aus von der Umwelt, die wir um uns herum haben? Ob das jetzt das Gedrängel in einer Großstadt wie Berlin ist oder eben das Weltall oder eine Raumkapsel. Auch so etwas erforscht Hanns-Christian Gunga. Ich freue mich sehr auf das Gespräch.

Das Gespräch führte Frank Schmid, rbbKultur. Es handelt sich um eine redigierte Fassung.