Yascha Mounk, Danzig 2019; © dpa/Michal Fludra
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Ein Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Yascha Mounk - Wie intolerant ist die (Kultur)-Gesellschaft?

"Cancel Culture" - dieser Begriff ist spätestens seit der Auftrittsabsage für die Kabarettistin und Autorin Lisa Eckhart durch ein Hamburger Literaturfestival (und die spätere Wiedereinladung) in die öffentliche Debatte auch hierzulande eingezogen.
 
Der Politikwissenschaftler Yascha Mounk, der unter anderem an der Johns Hopkins Universität in Baltimore lehrt, warnt davor, dass sich in liberalen, linken Kreisen eine Atmosphäre der Angst, etwas vermeintlich Falsches zu sagen, breit macht. Darüber wollen wir mit ihm sprechen.

rbbKultur: Herr Mounk, wabert dieser Atmosphäre nicht längst?

Mounk: In den USA ist sie in den letzten Jahren sehr schnell viel, viel stärker geworden. Ich habe vor vier oder fünf Jahren angefangen, mir darüber Sorgen zu machen, als es an vielen Unis darum ging zu sagen: dieser Schriftsteller darf hier nicht mehr auftreten, weil wir ihn für problematisch halten. Als sich die Atmosphäre auf dem Campus verändert hat und viele Studenten angefangen haben mir zu berichten: über meine echten Meinungen erzähle ich nur meinen engsten Freunden. Denn wenn nicht, dann sagt vielleicht jemand in den sozialen Medien, ich sei ein ganz schlechter Mensch.

Das sind übrigens Menschen, die Meinungen haben, die durchaus eher links als rechts stehen. Aber in den letzten vier, fünf Jahren hat sich das dann wahnsinnig schnell in die weitere Öffentlichkeit ausgebreitet. Plötzlich höre ich fast täglich von Kollegen, die Journalisten sind, die Schriftsteller sind und die Professoren sind: das würde ich natürlich niemals öffentlich sagen! Das ist besorgniserregend.

Ich denke, in Deutschland stehen wir noch am Anfang dieser Entwicklungen. Es ist um einiges weniger schlimm als in den USA. Aber gerade, weil ich in den USA erlebt habe, wie schnell so eine Bewegung doch in der Mitte der Gesellschaft ankommen kann, ist es auch in Deutschland an der Zeit, sich darüber Sorgen zu machen.

rbbKultur: Hat es damit zu tun, dass wir es verlernt haben, wirkliche Diskurse, wirkliche Diskussionen und Auseinandersetzungen verbaler Art zu führen?

Mounk: Ich denke, es hat viel mit den sozialen Medien zu tun. Es ist sehr einfach, dort Anklang zu finden, indem man übertreibt, indem man sagt: dieser Mensch ist ganz, ganz schlimm und er muss jetzt dafür bestraft werden. Gerade in den USA hat es natürlich auch mit der echten Bedrohung der amerikanischen Demokratie durch Donald Trump zu tun, die es sehr schwer macht, auf progressive Weise oder auf linker Seite ein bisschen aufzupassen, zu sagen: hier bei uns ist eine Entwicklung, die nicht besonders toll ist. Weil man dann angegriffen wird, damit doch irgendwie Herrn Trump zu helfen.

Ich denke, dass es auch in Deutschland mit dem Aufstieg der Alternative für Deutschland eine ähnliche Dynamik gibt. Dass man das Gefühl hat, wir können hier unter uns Demokraten nicht zu sehr kritisieren, keine Probleme besprechen, weil das sonst eventuell nur von einer Partei wie der AfD ausgenutzt werden würde. Das ist, glaube ich, ein Fehler. Denn gerade, wenn wir unsere eigenen Probleme nicht offen aussprechen, nicht offen diskutieren, macht es das für Rechtspopulisten einfacher zu sagen: ihr seid alle verlogen und sagt nicht die Wahrheit und deshalb müssten die Menschen jetzt diese sehr bedrohlichen Parteien wählen.

rbbKultur: Wie können wir auf gesellschaftlicher Ebene gegensteuern?

Mounk: Indem wir ganz klar eine Unterscheidung machen zwischen scharfer Kritik, die durchaus angebracht ist, und Merkmalen der Cancel Culture, die nicht angebracht sind. Ich habe kein Problem damit, dass Menschen sich in den sozialen Medien scharf auseinandersetzen. Dass man auch mal sagt: ich finde diese Aussage ganz fürchterlich, ich finde sie unmoralisch und unmenschlich. Das ist überhaupt kein Problem. Aber wenn es dann darum geht zu sagen, aufgrund einer Aussage darf diese Person keine Karriere mehr machen , darf sie nicht mehr auftreten, sollen die Veranstaltungsräume, die sie einladen, auch noch selber bestraft werden, sind Menschen suspekt, die jemanden verteidigen - das sind alles ganz, ganz gefährliche Entwicklungen. Und dann geht es an uns alle, sich dagegen auszusprechen.

Es geht insbesondere an die Menschen, die Institutionen leiten, nach ihrem eigenen moralischen Maßstab zu handeln, die Meinungsfreiheit zu verteidigen, anstatt dem Twitter-Mob nachzugeben.

rbbKultur: Sie haben das Online-Magazin "Persuasion" für freie Debattenkultur gegründet. Wie entwickelt sich das?

Mounk: Unglaublich gut und unglaublich schnell. Das ist, glaube ich, ein Beweis dafür, wie viele Menschen das Gefühl haben, sie können diese offenen Debatten in den USA kaum mehr führen. Wir haben innerhalb von weniger als zwei Monaten über 30.000 Abonnenten gewinnen können. Das bedeutet, es gibt wirklich eine riesige Anzahl an Menschen in den USA, aber auch in der ganzen Welt, auch in Europa, die das Gefühl haben, wir brauchen ein Magazin, in dem sich Menschen offen aussprechen können. Ein Magazin, das sich ganz klar für die Werte der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft engagiert und Angriffe auf diese Werte moniert - aus welcher politischen Richtung sie auch immer kommen mögen.

rbbKultur: Wie weit hat Cancel Culture mit einem grundsätzlichen menschlichen Problem zu tun? Ihrer Meinung nach dem Problem, dass jeder eine Scheu hat, zu einer Minderheit zu gehören. Es ist sehr viel leichter, zu einer Mehrheit zu gehören. Es gibt von Ihnen einen spannenden Begriff, nämlich den der "Liebe zur kollektiven Zensur". Das ist ein Problem, das wir nie aus der Welt kriegen werden, oder?

Mounk: Das Problem werden wir nie aus der Welt kriegen. Und es geht, so glaube ich, auch um eine Lust an Macht. Es geht auch um eine Lust daran zu sagen: dem haben wir jetzt echt eins ausgewischt. Hier sitze ich in meinem Wohnzimmer und indem ich Teil dieser Social-Media-Kampagne geworden bin, habe ich jetzt wirklich dafür gesorgt, dass der gecancelt worden ist. Aber ich denke schon, dass wir damit umgehen können, indem gerade Institutionen sagen: wir lassen davon nicht einschüchtern.

Es gab ein schönes Beispiel, in der die US-Supermarktkette "Trader Joe's" angegriffen worden ist, weil ihre Produktbezeichnungen angeblich rassistisch sein. Das waren sie aber nicht. Sie nannten zum Beispiel mexikanische Produkte "Trader José" statt "Trader Joe’s". Das war ein kleines Wortspielchen. Als es eine solche Kampagne gab, sagte diese Supermarktkette einfach: nein, wir haben darüber nachgedacht und wir halten das überhaupt nicht für rassistisch, wir machen so weiter. Und plötzlich hatte die Kampagne einen riesigen Anklang in den sozialen Medien, weil die Leute, die so etwas für blöde halten, dann doch noch in der Mehrheit sind.

Ich glaube, das andere, was wir machen müssen, ist, diese Art von Angriffen zu ironisieren: Dass sich Menschen, die sagen: der hat etwas ganz Schlimmes gesagt, der soll nicht mehr auftreten dürfen, sich selbst blamieren. Dass Menschen dagegenhalten und sagen: hör doch mal auf mit diesem Mist. Dass es da eine Gegenbewegung geben kann, da habe ich durchaus Hoffnung.

Das Gespräch führte Peter Claus, rbbKultur

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