Maja Göpel, Politökonomin, steht bei einem Fototermin in der Denkfabrik "The New Institute"; © dpa/Christian Charisius
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Maja Göpel, Expertin für Nachhaltigkeitspolitik und Transformationsforschung - "Wichtig ist, sein Weltbild immer wieder zu hinterfragen: Ist das so oder könnte es auch anders sein?"

Was lange Zeit abstrakt schien, ist inzwischen ganz nah: Der viel beschworene Klima-Wandel wirkt sich auf jeden Menschen weltweit aus, in Berlin und Brandenburg ebenso wie in Griechenland, Indien, den USA oder China. Die Angst um unsere Zukunft und die der nächsten Generationen greift um sich. Die Suche nach Lösungen dauert schon Jahrzehnte an, aber nun drängt die Zeit. Wir fragen auf rbbKultur: Ist die Welt noch zu retten? Und wenn ja, wie? Heute sprechen wir mit Maja Göpel, der Transformationsforscherin, Politökonomin, Autorin und Professorin an der Leuphana Universität Lüneburg.

rbbKultur: Frau Göpel, Ihr neues Buch, das im März 2022 erscheinen wird, trägt den Titel "Wir können auch anders: Aufbruch in die Welt von morgen". Wie sieht die ideale Welt von morgen denn aus?

Göpel: Das ist das Spannende. Wenn wir uns überlegen, wie sie aussehen soll, können wir uns wunderbar streiten. Aber wenn wir uns überlegen, wie sich anfühlen soll – welche Formen von Begegnungen möchten wir, wie möchten wir uns wohl- und wertgeschätzt fühlen, welche Grundvoraussetzungen möchten wir erfüllt haben? - sind wir relativ nah beieinander. Das ist auch der Zugang, den ich immer wieder versuche zu wählen: zu fragen, worum es denn eigentlich geht.

In den Debatten halten wir uns inzwischen sehr schnell an einigen "infizierten" Begriffen fest oder treten mit ganz klaren Konzepten an. Dabei vergessen wir, tiefer zu gucken: Was möchten wir gerne im Leben haben, wie können wir das gestalten, wie können wir die Wirtschaft so ausrichten, dass unsere produktiven Tätigkeiten uns das geben?

Das ist immer wieder die Perspektive – und dann sieht man immer mehr Übereinstimmungen zwischen Menschen und nicht nur die Differenzen.

rbbKultur: Ganz wichtig ist dabei auch, dass nicht vergessen wird, dass es immer um uns Menschen geht: Wir wollen uns auf einer gesunden Welt wohlfühlen, in einem gesunden Ökosystem. Da sind Theorien manchmal zu weit weg. Ist es die Lösung, dass man den Menschen das Menschsein nicht abspricht?

Göpel: In der Nachhaltigkeitsagenda steht, dass die Menschen, ihre Würde und ihre Entwicklung im Fokus von alldem stehen. Dann haben wir aber Theorien, mit denen wir uns in der Ökonomie viel beschäftigen. Diese sehen sich die Menschen gar nicht differenziert an. Das klassische Beispiel ist, dass der Homo oeconomicus von allem immer mehr will. Aber was wirklich menschliche Bedürfnisse ausmachen, können Psychologie, Soziologie und die Sozialwissenschaften viel differenzierter zeigen. Rausgehen und sagen "mehr, immer – von allem!" – das funktioniert halt nicht auf einem begrenzten Planeten.

Die gute Nachricht ist, dass die Lebensqualität und die Frage, unter welchen Bedingungen sich Menschen sicher und wohlfühlen, gar nicht unbedingt mit immer mehr "Haben" zu tun haben. Gute Gesundheit, gute soziale Beziehungen – das sind Dinge, für die ich Zeit brauche. Wir sind alle angestrengt unter dem Überproduktivitätstrieb, den wir mit unserem Wachstumsmodell verbinden. Dort auch zu schauen, was uns Corona dazu gezeigt und gelehrt hat, als wir alles runterfahren mussten: Was ist da nach oben gekommen? Was sind die zentralen Dinge für mich, damit ich mich gut fühle?

Da sind wir auf ganz ähnliche Sachen gekommen wie auch die Forschung. Auch auf tolle Innovationen, die das dann wieder möglich gemacht haben: Dass alle Menschen versorgt sind, wenn die normalen Strukturen zusammenbrechen.

rbbKultur: An der Leuphana Universität Lüneburg, wo Sie als Professorin lehren, haben Sie zusammen mit Richard David Precht eine "Utopie-Konferenz" initiiert. Dazu gab es "Utopie-Camps" in ganz Deutschland und in anderen europäischen Ländern. Was für konkrete Ideen sind denn dabei herausgekommen?

Göpel: Es ging dabei schon sehr viel um das Wirtschaftssystem: Wofür wird Geld ausgeben? Was ist eine gute Anlage? Wie wird ein Return on Investment gemessen? Geht es darum, schnell kurzfristig viel Geld rauszuholen oder schaue ich auch darauf, wie ich bilanziere? Ob soziales Wohlergeben entstanden ist – also ob ich Ausbildungsplätze geschaffen habe, ob ich meinen Mitarbeiter:innen gute Weiterbildungen ermöglicht habe, ob ich gute Absicherungssysteme hatte und gleichzeitig auch schaue, dass Infrastrukturen aufgebaut werden.

Auf der anderen Seite das Ökologische: Schaffe ich, die Produkte bzw. die Dienstleistungen mit dem minimalst möglichen ökologischen Durchsatz? Da sind sehr viele Innovationsmöglichkeiten gegeben - die Kreislaufwirtschaft ist nur ein Thema. Materialien anderes benutzen, Ökodesignrichtlinien, damit ich weiß, dass ich die Dinge, die kaputtgehen, auch reparieren bzw. updaten kann. Da ist die Debatte um Elektroschrott ganz wichtig. Die Software muss schneller werden, aber ich muss nicht immer eine neue Hardware haben.

Es gibt sehr viele Ansätze, wie wir anders herstellen und verteilen könnten in unserer Gesellschaft. Dafür müssen wir aber die Messgrößen – das, was sich ökonomisch rechnet und als wirtschaftlich gilt – neu ausrichten. Da passiert sehr viel. Das versuche ich ganz stark nach vorne zu tragen, weil es dann für die Einzelnen leichter ist, einen Job zu machen, der genau diese positiven ökonomischen und sozialen Impacts mit sich bringt - anstatt es, wie viele Unternehmen, gegen den Strom machen zu müssen.

Dieses Korrigieren von Märken, Anlagestrategien und Geschäftsmodellen ist eine große Agenda, die mir im Moment sehr viel Mut macht und die es uns allen viel einfacher machen würde, nachhaltig zu leben.

rbbKultur: Ihr Name auf Twitter ist "beyond_ideology" – jenseits von Ideologie. Geht eine Rettung des Klimas denn nur ideologiefrei?

Göpel: Das Wichtig ist, sich zu fragen: was sind Ideologien? Für mich sind Ideologien geschlossene Weltbilder. Wenn ich mir eine bestimmte Form überlegt habe und sie funktioniert, bin ich nicht mehr Willens, Abweichungen davon hinzunehmen. Ich habe mir eine Perspektive genommen.

Eine lernende, liberale und offene Gesellschaft stellt sich immer wieder die Frage: stimmt das so? Gibt es vielleicht noch eine andere Perspektive? Haben wir nicht einen technologischen Durchbruch, haben wir vielleicht etwas Naturwissenschaftliches entdeckt? Das sehen wir auch überall – sei es beim Impfstoff oder anderswo - bei dem wir ganz anderes auf die Welt schauen können.

Ich halte ein Weltbild, das mir Orientierung gibt. Ich muss mich aber immer wieder irritieren lassen und fragen: Ist das so – oder könnte das auch anders sein? Das ist gerade in jetzigen Zeiten, wenn das Alte nicht mehr funktioniert, ein Befreiungsschlag. Zu sagen, dass wir auch andere Möglichkeiten haben, auf das zu schauen, was eventuell die beste Lösung ist.

Es gibt in jeder Disziplin unterschiedliche "Lager" – und diese müssen miteinander ins Gespräch kommen um sich zu fragen: Was sind die ganz grundlegenden Konzepte, mit denen wir Wirtschaften unter heutigen Rahmenbedingungen verstehen können, wie gehen wir gemeinsam nach vorne? Sich nicht "bekämpfen" mit immer schon dagewesenen Methoden und Ansätzen und sagen, dass die anderen sowieso nie recht haben.

Dass wir miteinander ins Gespräch kommen, macht mir Mut.

Das Gespräch führte Anja Herzog, rbbKultur. Es handelt sich um eine gekürzte und redigierte Fassung. Das Gespräch in voller Länge können Sie als Audio nachhören.

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