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Kulturköpfe | Monika Grütters - "Kultur und Luftfahrt sind von der Pandemie stärker betroffen als jede andere Branche"

... sagt Kulturstaatsministerin Monika Grütters zur aktuellen Situation. Die Corona-Pandemie hat die Kultur und die Kulturschaffenden in eine Krise gestürzt. Warum ist die fehlende Kultur so wenig Thema in der öffentlichen Debatte? Mit Monika Grütters sprechen wir darüber – sowie über das Humboldt Forum, die späte Rückgabe kolonialer Raubkunst und ihre Forderung nach einem Bundeskulturministerium.

rbbKultur: Frau Grütters, die Berliner CDU hat Sie zur Spitzenkandidatin für die Bundestagswahl ernannt. Sie stehen auf Platz Eins der Landesliste. Sind Sie jetzt permanent im Wahlkampf?

Grütters: Der Wahlkampf ist pandemiebedingt ein bisschen reduziert. Aber tatsächlich kann man schon spüren, dass uns der Bundestagswahlkampf auch in diesem Pandemie-Jahr alle sehr beschäftigt und er steht auch im Regierungshandeln ein Stück weit zwischen uns in der Großen Koalition. Das macht es nicht leichter.

rbbKultur: Wenn wir auf Ihr Amt blicken: In welchen Bereichen der Kultur sehen Sie die schlimmsten Auswirkungen der Pandemie und der Maßnahmen zur Eindämmung?

Grütters: Tatsächlich gibt es europaweite Studien, die belegen, dass die Kultur mit 31 Prozent genauso stark betroffen ist von der Pandemie und ihren Einschränkungen wie die Luftfahrt - und damit stärker als jede andere Branche. Selbst die Automobilindustrie, der Tourismus und die Gastronomie haben weniger starke Einbußen als die Kultur und Kreativwirtschaft. Innerhalb des Kultur- und Kreativmilieus sind es natürlich die Darstellenden Künste, die mit einem Minus von 90 Prozent in ihrem Lebensnerv getroffen sind. Das Ganze ist nicht in Zahlen darstellbar und auch nicht wirklich ein materielles Problem, sondern es geht an die Seelen der Menschen. Es ist eine Frage der Wertschätzung, die wir alle in der Öffentlichkeit - eben auch in der Politik - diesen so hart getroffenen Menschen und Milieus entgegenbringen, um die Folgen wenigstens ein wenig zu lindern.

rbbKultur: Das Ergebnis einer Umfrage des Landesmusikrates Berlin zeigt auch, dass ein Drittel der freien Musikerinnen und Musiker zum Beispiel den Beruf wechseln möchte oder es bereits getan hat. Wie können Sie qua Amt dagegen steuern?

Grütters: Es gibt eine Antwort der Bundesregierung und auch von uns, der Bundesregierung für Kultur und Medien. Wir sind das einzige Ressort in der ganzen Vielfalt des politischen Geschehens, das ein eigenes Hilfsprogramm bekommen hat - und zwar mit einem glatt verdoppelten Jahreshaushalt.

In friedlichen Zeiten verwaltet mein Ministerium zwei Milliarden Euro - das sind immerhin 70 Prozent mehr als bei meinem Amtsantritt, jetzt sind es vier Milliarden Euro. Wir haben eben noch mal zweimal eine Milliarde Euro bekommen, um die Folgen der Pandemie für die Kultur zu lindern.

Da ist es uns gelungen, innerhalb von weniger als fünf Monaten fast 900 Millionen Euro an die Kulturverantwortlichen in Deutschland auszureichen und fast 60.000 Anträge zu bearbeiten. Wir sind im Akkord tätig mit unseren Mithelfern, mit einem echten Satellitensystem, das diese Milliarden verwaltet, um tatsächlich die Kreativen in Deutschland zu erreichen.

Das alles ist natürlich eine Antwort auf diese Krise, aber wir werden am Ende sehr viel zu tun haben, um die tiefsitzenden strukturellen Gründe für eine solche Verwüstung auch ins Visier nehmen zu können und vielleicht eine Art new deal für die Kultur in der Gesellschaft aufzulegen.

rbbKultur: Lassen Sie uns noch bei der aktuellen Situation bleiben: "Eine absolute Katastrophe" – ein Zitat von Uli Müller, Sprecherin der Deutschen Orchestervereinigung (DOV), zu dem, was uns in den letzten zwei, drei Wochen so sehr stark beschäftigt: die Bundes-Notbremse. Reichen die bisherigen Maßnahmen und die bisherigen Mittel aus, um dieser absoluten Katastrophe wirklich entgegenzuwirken?

Grütters: Es reicht natürlich nie und es löst die Probleme nicht, sondern es hilft gerade mal, sie zu lindern. Aber trotzdem ist es natürlich auch eine Solidaritätserklärung der Bundesregierung, dass sie lediglich dem Kulturressort ein eigenes Programm gegeben hat. Und es dürfte bundesweit und auch weltweit einmalig sein, dass der Haushalt für Kultur glatt verdoppelt worden ist. Das gibt es nirgendwo sonst.

Das ist auch eine Rückmeldung in Form von Wertschätzung, von Respekt vor der gesamtgesellschaftlichen Rolle der Kultur. Das, was Künstlerinnen und Künstler für uns alle schaffen, ist ja mehr wert als nur das, was der einzelne Kreative davon hat. Der gesamtgesellschaftliche Nutzen der Kultur drückt sich eben auch in solchen großflächigen Hilfsmaßnahmen aus. Und wir alle, das muss man auch sehen, leiden unter diesem Lockdown der Kultur. Die Kultureinrichtungen waren die ersten, die schließen mussten. Deshalb dürfen sie auch nicht die letzten sein, die wieder aufmachen.

Wir alle, nicht nur die Künstler und die Ausführenden selbst, sondern auch wir Menschen draußen, im Publikum, die von dieser Kultur leben, fühlen uns wie auf Entzug. Die Kultur ist etwas, das die Menschen aus ihrer Einsamkeit rausholt. Sie ist ein wichtiges Korrektiv im gesellschaftlichen Miteinander. Sie ist so etwas wie der Modus unseres Zusammenlebens in Deutschland - und deshalb geht es nicht nur den einzelnen Kreativen, sondern uns allen an die Substanz, dass wir dieses Prinzip, diesen Grundtenor unserer Demokratie, im Moment einfach auch vermissen und darauf verzichten müssen.

rbbKultur: Ohne Kultur verliert man die Hoffnung, so hat es der Deutsche Kulturrat vor kurzem zusammengefasst. Aber viele Menschen, mit denen ich spreche, die kulturnah sind aber nicht in der Kultur arbeiten, stellen sich ganz konkret die Frage, warum die vielen erprobten Hygienekonzepte in den Museen, in den Theatern und Opernhäusern keine Rolle spielen. Terminvergaben, Luftreiniger, Schnelltests für die Zuschauer*innen wie bei den Pilotprojekten in Berlin - da wären doch Öffnungsmöglichkeiten für die Kulturinstitutionen. Warum geht das nicht?

Grütters: Da muss ich seufzen. Wir, die BKM, haben einen hohen dreistelligen Millionenbetrag dafür ausgegeben, dass die Kultureinrichtungen - von den Kinos über Buchhandlungen bis zu Privattheatern und auch öffentlichen Einrichtungen - Hygienekonzepte baulich umsetzen konnten. Ich glaube, alle Kinos haben inzwischen wirklich erstklassige Lüftungsanlagen, in Museen ist das sowieso das Grundprinzip, in Theatern und Konzerthäusern übrigens auch.

Das heißt, daran würde es überhaupt nicht scheitern. Und wir haben viel Geld für die Umsetzung von Hygienekonzepten ausgegeben, für Digitalisierung – all das ist getan worden. Außerdem hat mein Haus zwei sehr große Studien initiiert und finanziert, die uns beweisen, dass man in Kultureinrichtungen keine Angst vor Infektionen haben muss, wenn dort Hygienekonzepte umgesetzt werden. Und weil das ein regelbasiertes Publikum ist, ist das einfach so. Deshalb werbe ich vehement für Öffnungen in den Kultureinrichtungen, die zumindest von Anfang an bei Öffnungsszenarien mitgedacht werden müssen und nicht schlechter behandelt werden dürfen beispielsweise als der Sport oder der Einzelhandel.

Wenn ich jetzt höre, dass wir zwischen Geimpften und Getesteten Grundrechte wieder verhandeln müssen in einer Rechtsverordnung, die gerade in diesen Tagen auf dem Tisch liegt, dann erwarte ich, dass wenn Ausnahmen für den Sport formuliert werden diese auch für die Kultur gelten müssen. Wenn Bowling ermöglicht ist, muss man auch in Gedenkstätten gehen können.

rbbKultur: Lassen Sie uns den Blick nach Berlin richten, auf das Humboldt Forum. Im Dezember konnte es endlich - zumindest online - eröffnet werden. Große Erleichterung bei Ihnen?

Grütters: Das "Schloss für die Welt", wie wir es manchmal nennen, hätte zweifellos mehr als nur eine digitale Eröffnung verdient. Aber ich bin froh, dass es eröffnet ist, weil es einmalige Einblicke in das weltumspannende kulturelle Erbe der Menschheit gibt und auch erfahrbar macht, wofür der Name Humboldt steht. Der Name, das ist uns nicht immer so bewusst, steht für die Tradition der Aufklärung, für interdisziplinäre Zusammenarbeit, für Verständigung zwischen unterschiedlichen Positionen und Perspektiven. Wilhelm von Humboldt hat in der Auseinandersetzung mit fremden Sprachen auch anerkannt, dass es Kulturräume auf der Welt gibt, die mit unseren europäischen vergleichbar sind, das war damals revolutionär. Oder wenn man Alexander nennt, der zu Orten aufbrach, an denen vorher kein einziger Europäer vor ihm gewesen war und das menschliche Weltverständnis revolutioniert hat, dann ist das einfach ein Riesenangebot, das wir da machen und eines, das sehr zeitgemäß ist.

rbbKultur: Ein Angebot allerdings, das auch heftig diskutiert wird. In den letzten Monaten hat sich die Debatte um das koloniale Erbe Deutschlands verschärft. Das Humboldt Forum steht mit den Sammlungen der außereuropäischen Kulturen im Zentrum dieser Debatte. Hätte man sich mit dem kolonialen Erbe Deutschlands früher auseinandersetzen müssen?

Grütters: Ja, das war lange Zeit ein blinder Fleck in unserer Erinnerungskultur. Dabei kümmern wir uns um unsere Erinnerungskultur wirklich nicht nur wegen der zwei Diktaturen im letzten Jahrhundert. Tatsächlich ist die Kolonialzeit dabei ein Stück weit ausgeblendet worden. Wenn man sich tatsächlich die Philosophie des Humboldt Forums vergegenwärtigt, die Annäherung an das Fremde oder die Lust, die Welt anzuschauen, über die Grenzen der eigenen Weltanschauung hinweg, die Neugier, dem Fremden zu begegnen, statt es abzuwehren oder abzuwerten – dass wir das im Herzen der Hauptstadt versuchen, war ein Anstoß mit dafür, dass die Debatte um die Kolonialzeit hier in Deutschland so an Fahrt aufgenommen hat.

rbbKultur: Beispielhaft für diese Diskussion ist der Umgang mit den Benin-Bronzen. Ende letzter Woche gab es die große Konferenz zum Umgang mit den Beständen in insgesamt 25 deutschen Museen. Im kommenden Jahr sollen die ersten Benin-Bronzen zurückgegeben werden. Wie viele sind es denn?

Grütters: Das wird mit der nigerianischen Seite zu verhandeln sein. Aber was wir geschafft haben, indem wir uns endlich mal zusammengesetzt haben auf meine Einladung hin, ist eine abgestimmte Haltung in Deutschland zu entwickeln. Dass nicht jedes Museum bzw. die Träger, also Bundesländer oder Kommunen, ihren Weg gehen, sondern dass wir einen gemeinsamen abgestimmten Weg entwickelt haben, um dann natürlich auch umgekehrt zu einer gemeinsamen Verständigung mit der nigerianischen Seite zu gelangen. Dort ist ein Legacy Restoration Trust gegründet worden, auch da haben wir es mit vielfältigen Gesprächspartnern zu tun: Nigeria, Benin, Herkunftsgesellschaften und zivile Gruppen haben sich zusammengeschlossen und wir in Deutschland haben eine nationale Strategie entwickelt. Das heißt, es kann endlich einen konzentrierten, zielführenden Dialog geben.

Und ja, das Ganze tun wir deshalb, weil wir endlich zu substanziellen Rückgaben kommen wollen. Das halten wir für richtig und für unsere historische und moralische Pflicht. Deutschland könnte das erste Land in der Benin Dialogue Group sein, das wirklich Bronzen zurückgibt.

rbbKultur: Aber dennoch: Der Unrechtskontext des Erwerbs, gerade bei den Benin-Bronzen, ist doch schon lange weitestgehend geklärt. Warum nicht eine schnelle Rückgabe? Und warum nicht in Gänze, also zum Beispiel alle Benin-Bronzen, die in Deutschland vorhanden sind?

Grütters: Es gibt viele Experten, die das gar nicht für das vorrangige Ziel, auch im Begehren der nigerianischen Seite, halten. Deshalb haben wir besprochen, dass neben Rückgaben mit den nigerianischen Partnern erörtert werden soll, ob und wie Benin-Bronzen als Teil des kulturellen Erbes der Menschheit künftig ebenfalls in Deutschland gezeigt werden können - und wenn es Leihgaben sind.

Ob alles zurückgehen soll, ob es sich um eine Eigentums- oder Besitzfrage handelt, ob wir hier Repliken oder Originale zeigen sollen - genau dieser Diskussionsprozess läuft jetzt. Es ist nicht schwarz-weiß. Und die Aura des Originals kann man nicht in Abrede stellen. In der Regel ist es so, dass Herkunftsgesellschaften - nicht nur aus Nigeria - durchaus ein Interesse daran haben, dass ihre wirklich herausragende Kulturgeschichte in der Welt, also auch im Humboldt Forum, gezeigt wird.

rbbKultur: Sie können also im Moment noch gar nicht sagen, was in welcher Weise von den Benin-Bronzen in Zukunft im Humboldt Forum gezeigt werden kann?

Grütters: Wir haben ein zweistufiges Vorgehen besprochen: Bis Mitte Juni schalten wir eine Plattform frei, auf der alle bereits digitalisierten Benin-Bronzen und Objekte aus dieser Zeit in Deutschland gezeigt werden, so dass dies ein Angebot an die nigerianische Seite ist, an Wissenschaftler weltweit, sich ein Bild darüber zu machen, was wir hier haben. Vieles ist bereits digitalisiert, kann dann aber endlich auch mal auf einer Plattform konzentriert dargestellt werden. Im Moment findet man die nur auf den Websites der einzelnen Museen. Das führen wir jetzt mal zusammen. Das soll eine richtige Transparenzoffensive sein. Dann hat man eine Grundlage, worüber wir reden.

Und dieses Gespräch ist der zweite Teil: Mit der nigerianischen Seite ist man jetzt in einen organisierten Dialog gegangen, der zurzeit sehr intensiv läuft. Es hat mehrere Besuche des Auswärtigen Amtes dort gegeben und auch die nächste Reise ist schon wieder terminiert. Da geht es dann darum, wann wir wie viel und in welchen Abständen zurückgeben können. Wobei man auch wissen muss, dass auf der anderen Seite ein großes Museum für West African Art gebaut wird – übrigens mit europäischer und internationaler Hilfe. Da werden jetzt die ersten Gebäudeteile fertig, sodass es auch um eine tatsächliche körperliche Rückgabe einzelner Stücke gehen kann. Aber man muss im Moment mit der anderen Seite auch aus Respekt vor der dortigen Situation verhandeln, was wir wann, wie schnell und in welchem Umfang machen.

rbbKultur: In der Süddeutschen Zeitung war gestern zu lesen, die Rückgabe der Benin-Bronzen werde zum Prüfstein für die Glaubwürdigkeit des Humboldt Forums. Große Worte. Sehen Sie das auch so?

Grütters: Dass es zum Prüfstein für unseren Umgang mit Kulturgütern aus kolonialen Kontexten wird, habe ich immer gesagt. Da sind die Benin-Bronzen aufgrund ihrer Anschaulichkeit und ihrer fast aufgeklärten Herkunftsgeschichte wirklich geeignet. Das wird natürlich Effekte auf den Umgang mit anderen Kulturgütern aus anderen kolonialen Kontexten haben. Das sehe ich schon, und ich glaube auch, dass das Humboldt Forum daran gemessen werden wird. Aber ich bedauere immer, dass das Humboldt Forum darauf reduziert wird. Es wird nicht nur koloniale Kontexte und schon gar nicht nur Benin-Bronzen zeigen. Da geht es um viel, viel mehr. Die Kulturen auch anderer Epochen und anderer Kontinente haben diese Aufmerksamkeit ebenfalls verdient.

rbbKultur: Lassen Sie uns jetzt über ein Museum sprechen, das sehr viel verspricht, aber dennoch auch in der Kritik steht: das Museum des 20. Jahrhunderts. Können Sie mitgehen mit dem Wort "Scheune", das viele verwenden?

Grütter: Ja, gerne. Wenn man bedenkt, dass Mies van der Rohes Ikone lange Zeit als Tankstelle durchging, wir vom Haus der Kulturen der Welt von der Schwangeren Auster sprechen und der Zirkus Karajani von Scharoun nebenan als Philharmonie steht, kann ich mit dieser Aneignung durch die Berliner Zunge gut leben!

rbbKultur: Was sagen Sie zu den Einwänden des Bundesrechnungshofes? Zu teuer, zehn Millionen Euro sollen eingespart werden ...

Grütter: Wir nehmen die Einwände ernst, wenngleich ich sagen muss, dass der Bundesrechnungshof bei jeder Veranstaltung und bei jedem Berichterstattergespräch mit den Haushaltspolitikern, die ich regelmäßig führe und die den Einzelplan Kultur verantworten, mit am Tisch sitzt. So hat er also auch in den letzten Jahren jede Regung um dieses Museum mitbekommen. Und nach jahrelangen Diskussionen über die Museen, über die städtebauliche Situation am Kulturforum, nach zwei Wettbewerben, einer breiten und wirklich kontroversen Debatte, finde ich es toll, dass wir endlich die Bagger dort fahren sehen.

rbbKultur: Und die Gesamtkosten von bis zu 450 Millionen Euro? Ist das nicht viel zu viel?

Grütters: Nein, das muss es einem wert sein. Weil Deutschland dieses Haus braucht, um einem Jahrhundert Raum zu geben, das wie kein anderes unser heutiges Selbstverständnis prägt. Das ist das 20. Jahrhundert mit all seinen Brüchen - mit dem Aufbruch, mit den Goldenen 20er-Jahren, von Brücke bis Beuys, mit der Kriegsgeneration, mit den Nachkriegskulturgeschichten, mit der getrennten Kunst, mit der wiedervereinigten Kunstproduktion - alles das ist das große deutsche Jahrhundert.

Und die Nationalgalerie, in der diese historische Erzählung in Form von Kunst aufbewahrt wird, ist viel zu klein, da können gerade mal 20 Prozent der Produktion gezeigt werden. Ich glaube, Deutschland braucht das Haus in Berlin, weil die Hauptstadt wie keine andere Stadt dieses wechselvolle 20. Jahrhundert mit all seinen tiefgreifenden Umbrüchen, Abgründen und Sternstunden repräsentiert. Und deshalb muss es uns das dann auch wert sein.

Wie gesagt: wir haben jahrelang darum gerungen. Und was die Kosten angeht, muss man vielleicht eins sagen: Wir haben uns endlich einmal dazu durchgerungen, vor Beginn des Bauens dem Publikum, den Bürgern und den Steuerzahlern die ganze Wahrheit über die Kosten bis zum Abschluss zu erzählen - was sonst nie passiert. Wegen der jährlichen Haushaltssystematik in öffentlichen Haushalten werden nie die Kostensteigerungen, die man aber vorher schon berechnen kann, die einfach im Baugeschehen liegen, mitkommuniziert, sondern eben jedes Jahr draufgegeben. Dadurch entsteht draußen immer der Eindruck, wir wüssten vorher nicht, was wir tun und immer wird alles nur teurer.

Hier haben wir gesagt, wir nehmen einen Zeitraum von zehn Jahren in den Blick und sagen heute schon, was wir glauben, was es am Ende gekostet haben wird. Und dadurch entsteht einfach eine größere Summe, die dann auch skandalisiert wird. Ich glaube, es ist einfach: Haushaltswahrheit – Haushaltsklarheit.

rbbKultur: Wagen Sie eine Garantie zur geplanten Eröffnung 2026?

Grütter: Eine Garantie zu wagen, wäre einigermaßen verwegen. Aber auf eine Wette mit Ihnen würde ich eingehen ...

rbbKultur: Okay, worum wetten wir – um eine Flasche guten Rotwein?

Grütters: Ich finde, das ist ein bisschen mehr wert! Sagen wir zwei Flaschen sehr guten Rotweins! Und was die Summe angeht: das ist für mich eine echte Schmerzgrenze. Auch da würde ich sagen: das kriegen wir jetzt hin!

rbbKultur: Ein Wunsch von Ihnen ist, dass es in Zukunft vielleicht so etwas Ähnliches wie ein Bundesministerium für Kultur geben könnte. Warum setzen Sie sich dafür ein? Wo wäre der Unterschied zu Ihrem bisherigen Amt?

Grütters: 1998 hat Gerhard Schröder, die, wie ich finde, wegweisende Idee gehabt, die BKM (Staatsministerin für Kultur und Medien) - also die Verantwortung des Bundes für die Kultur - aus dem Innenministerium, wo es eine Abteilung war, herauszulösen und zu einem eigenständigen, sichtbaren ressortähnlichen Gebilde zu machen. Er hat sie ans Kanzleramt angebunden und einen sehr hohen, fundamentalen Stellenwert zugewiesen. Ich finde, das haben wir in den letzten 23 Jahren alle, die wir dieses Amt hatten, auch sehr energisch eingelöst. Allein in meiner Zeit ist der Etat um fast 70 Prozent gestiegen. Wir reden heute über zwei Milliarden Euro und mindestens 400 Mitarbeiter*innen und ein entsprechend inhaltliches Portfolio.

Ich glaube, dass die Kultur, die vom Bund verwaltet wird, aus dem Gesamtgeschehen Kultur in Deutschland trotz der hoheitlichen Zuständigkeit durch die Länder nicht mehr wegzudenken ist. Aber es könnte natürlich auch ein Weg zur Emanzipation gelingen, in der die Kultur sich eigenständig behauptet und dann Ministeriumsrang hätte. Aber heute schon können wir eigene Gesetze machen, werden mitzeichnend bei Gesetzen anderer Ressorts berücksichtigt und ich sitze am Kabinettstisch. Eine hohe Not besteht da also nicht. Aber ich glaube, sie ist ein wichtiger Player in der Bundesrepublik.

rbbKultur: Frau Grütters, lassen Sie uns zum Schluss vorstellen, dass wir bis zum Herbst die Pandemie im Griff haben. Alles ist in Ordnung. Wir haben geimpfte Menschen landauf, landab. Wohin gehen Sie zuerst, wenn alles wieder offen ist?

Grütters: Ins Konzert, zu den Philharmonikern. Ich weiß gar nicht, womit ich anfangen soll! Heimlich ins Kino gehen, das kann man ja vielleicht zwischendurch mal … Als Gast bei einer Probe zuzuhören, das ist mir wohl schon mal gelungen... Aber in einem vollen Konzertsaal zu sitzen, das fehlt mir wirklich sehr.

Das Gespräch führte Frank Schmid, rbbKultur. Es handelt sich um eine gekürzte und redigierte Fassung. Das ganze Gespräch können Sie als Audio nachhören.

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