Ein Mann sitzt auf einem Sessel und unterhält sich mit seiner Psychotherapeutin (gestellte Szene); © dpa-tmn/Christin Klose
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rbbKultur-Reihe: "Wir in der Krise - Therapeut*innen im Gespräch" - Psychiater und Therapeut Daniel Ketteler über die Therapeut:innen-Suche

In therapeutischen Praxen einen Termin zu bekommen ist schwierig - sei es in der Verhaltens-, Tiefen- oder auch Gestalttherapie. Wir wollen einmal die Woche zu ganz unterschiedlichen Fragen mit Therapeutinnen und Therapeuten ins Gespräch kommen. Heute mit dem Psychiater und Psychotherapeuten Daniel Ketteler zu der Frage: Wie finde ich den richtigen Therapeuten/ die richtige Therapeutin?

rbbKultur: Herr Ketteler, Ihr Schwerpunkt ist die Verhaltenstherapie. Sie haben in einer Praxis am Kottbusser Tor in Kreuzberg Erfahrungen gesammelt. Worauf kommt es vor allem an, wenn ich einen Therapeuten bzw. eine Therapeutin und die richtige Therapieform suche?

Daniel Ketteler: DIE richtige Therapie ist natürlich ein großes Wort – und es gibt ja multiple Angebote. Wichtig ist vor allem, dass man eine adäquate, eine gute und vertrauensvolle Beziehung zu seinem Therapeuten entwickelt. Das würde ich erstmal voraussetzen.

rbbKultur: Das kann man ja nur ausprobieren …

Ketteler: Im Grunde ja.

rbbKultur: Sie arbeiten am Zentrum für Geflüchtete zusammen mit einem ganzen Team von Psychiater:innen, Psychotherapeut:innen und Psycholog:innen. Sie versuchen, die Menschen zu unterstützen, die mit den Folgen von Flucht und Traumatisierung zu kämpfen haben. Kommt es auch da vor allem auf die vertrauensvolle Beziehung an?

Ketteler: Letztlich würde ich das sagen – zum einen intuitiv, aber es gibt dazu auch ganz gute Daten. Den Verhaltenstherapeuten Klaus Grawe hat interessiert, was die Wirkfaktoren von Psychotherapie sind. Er hat herausgefunden, dass eben die therapeutische Bindung, die Beziehung, das Entscheidende ist. Er hat die Verhaltenstherapie weiterentwickelt – zur "dritten Generation der Verhaltenstherapie", wie man sagt.

Hier wurde versucht, auch Dinge aus anderen Schulen, die gut funktionieren, zu integrieren. Das sind vor allem Punkte, die auch Beziehungen betreffen. Es gibt Beziehungsstörungen: Durch ein Trauma kann die Beziehung gestört werden, zum Beispiel in Hinblick auf Vertrauen. Da gibt es gewisse Tools, wie man das vielleicht nicht reparieren kann, aber wie man mit Beziehungsproblemen lernt umzugehen, lernt, den anderen wieder zu lesen, ihm zu vertrauen oder auch zu misstrauen, wo es angebracht ist.

Daniel Ketteler, Psychiater u. Psychotherapeut © privat
Bild: privat

rbbKultur: Wenn ich das richtig verstehe, ist Verhaltenstherapie die eine große Richtung. Die andere große Richtung ist das, was man "tiefenpsychologische Verfahren" nennt. Ist das richtig?

Ketteler: Ja, das würde ich schon sagen. Aber das große Missverständnis bei den Verhaltenstherapeuten ist, dass sie so wie Hundeerzieher sind: Reiz – Reaktion. Daher kommt auch die Idee der Verhaltenstherapie: Man greift die alten Modelle von Skinner-Box, Pawlowscher Reflex etc. auf und schaut, wie gewisse Reize das Verhalten beeinflussen. Aber dann war es eben der moderne Schritt, dass man schaut, dass die Kognition integriert wird: Gefühle und Gedanken werden aufgeschlüsselt und man schaut sich genau an, wie ein Gefühl zu einer organischen Reaktion und dann wieder zum Verhalten führt. Zum Beispiel bei Angst zu Flucht – also ein Vermeidungsverhalten. Die Psychoanalyse kommt ganz klar aus der Richtung Freud.

rbbKultur: Da sind wir jetzt im Bereich der Tiefenpsychologie ...

Ketteler: Sie sehen, die Sache ist komplex! (lacht)

rbbKultur: Die Psychoanalyse ist die berühmteste Disziplin in der Tiefenpsychologie, richtig?

Ketteler: Ja, genau. Und in der Reinform wird sie eigentlich auch gar nicht mehr praktiziert. Die Ärzte haben die psychoanalytischen Ideen etwas modifiziert und auch pragmatisch etwas verkürzt, so dass man sich nicht zwingend viermal in der Woche mit seinem Klienten trifft, sondern etwas niederfrequenter, so dass die Krankenkassen das auch mitmachen. In den 60er/70er-Jahren hat die AOK geschaut, welche Therapie effektiv ist. Beide Therapieformen wurden getestet und erwiesen sich als effektiv – und seitdem bezahlen die Krankenkassen.

Dass Psychoanalyse bezahlt wird, ist in Deutschland allerdings relativ einmalig.

rbbKultur: Wenn ich jetzt kein offenliegendes schweres Trauma zu bearbeiten habe, sondern mit einer Depression oder mit einem depressionsähnlichen Zustand zu kämpfen habe – Lustlosigkeit, Zwänge, Angstschübe – wie kann ich mich da zwischen tiefenpsychologischer Therapie und Verhaltenstherapie entscheiden?

Ketteler: Ein pauschaler Rat ist da schwierig. Ich glaube, dass man nicht das Schwerkranke gegen das Leichtkranke ausspielen sollte. Entscheidend ist letztlich der Leidensdruck, den jemand hat. Wenn man den empfindet, sollte man in jedem Fall nicht lange warten. Man wartet auch mit einer Zahninfektion nicht lange, bis man zum Arzt geht. Insofern würde ich eine schnelle Beratung in jedem Fall empfehlen. Ich würde schon sagen, dass man jemanden wählt, der eine professionelle Ausbildung hat in dem Bereich. Es gibt viele paramedizinische Angebote – da mögen auch sehr gute Leute darunter sein – aber nach Möglichkeit würde ich jemanden wählen, der das gelernt hat.

rbbKultur: Wenn Sie von Paramedizin sprechen in Ihrem Bereich – wären das dann heilpraktische Methoden?

Ketteler: Ja, wobei es auch Psychologen sind, die sich über das Label des Heilpraktikers – soweit ich informiert bin – eine Zulassung organisiert haben. Das müssen keine unqualifizierten Leute sein. Das macht die Sache nicht einfach, weil sie einen etwas unüberbrückbaren Markt haben.

In jedem Fall ist es relevant, dass man nicht auf marktschreierische Dinge wie schnelle Heilsversprechen hereinfällt. Es gibt durchaus auch approbierte Psychiater, die vielleicht sagen: Ich bin der Größte! Kommen Sie zu mir! Das sollte einen misstrauisch stimmen. Es geht um einen längeren Prozess des sich gegenseitigen Entwickelns in einer Psychotherapie. So würde ich das formulieren.

rbbKultur: Jetzt haben Sie gesagt, man sollte nicht lange warten. Aber das hängt ja auch von dem Angebot ab, auf das man trifft. Ich höre immer wieder, dass man in Berlin lange warten muss, um überhaupt einen Therapieplatz zu bekommen. Wie sind da Ihre Informationen?

Ketteler: Ich habe am Kottbusser Tor gearbeitet und bin auch Sozialmediziner – und da muss ich ein bisschen politisch werden: Die Randgruppen bzw. die ärmeren sozialen Schichten haben schon größere Mühe, auf dem Markt der Psychotherapie adäquat anzulanden. Psychotherapeuten zu finden, die sich länger mit ihnen beschäftigen, stellte sich für meine Patienten und Patientinnen am Kottbusser Tor schwierig dar.

rbbKultur: Weil in Ihren Stadtteilen weniger Praxen sind – oder woran liegt das?

Ketteler: Ja, zum einen das und weil das auch Patient:innen sind – ich will den Therapeutinnen und Therapeuten überhaupt keinen Rassismus unterstellen – aber die sich vielleicht nicht so einen schnellen Erfolg versprechen, die vielleicht mit Multiproblemsituationen beladen sind, die auch Therapeutinnen und Therapeuten frustrieren können. Ich habe keine adäquate letzte Erklärung dafür. Das Thema ist es wert zu forschen. Im Gesundheitszentrum für Geflüchtete ist eine relativ gute Situation geschaffen – auch durch einen politischen Einsatz, dass das von der Krankenkasse abgedeckt wird. Das sollte man in anderen Gebieten vielleicht auch andenken.

rbbKultur: Sie sind bereits zweimal elegant ausgewichen auf meine Frage. Ich versuche es noch einmal: Gibt es Anzeichen, die ich an mir beobachte oder wie ich mich selbst einschätze? Fühle ich mich beispspielsweise überhaupt in der Lage, erschöpfend über meine Kindheit Auskunft zu geben? Spielt so etwas eine Rolle, wenn ich mich entscheide zwischen Verhaltenstherapie und Tiefenpsychologie?

Ketteler: Das war kein Ausweichen. Ich denke, man muss sich wirklich ansehen, was das Problem eines Klienten oder einer Patientin ist: Was soll in welcher Weise geändert werden?

Es gibt ganz unterschiedliche Strukturniveaus bei Patientinnen und Patienten. Die einen sind in der Lage, auch Eloquentes über ihre Kindheit zu berichten, und die anderen sind schmerzgeplagt und können ihre Trauer nur kundtun, in dem sie zum Beispiel weinen. Dann muss man natürlich ganz andere Konzepte fahren. Das ist das Schöne an unserem Beruf: Dass wir uns auf die Menschen einlassen müssen und dann Wege finden.

Für ein Votum für eine Therapieschule können Sie mich nicht gewinnen (lacht) – weil auch alle denken, ich sei Psychoanalytiker. Und das denken sie nicht ohne Grund, weil ich natürlich diese Bücher auch konsumiere: Otto Kernberg, Sigmund Freud und einige andere. Ohne diesen Input, würde ich denken, wäre die Arbeit schlechter.

rbbKultur: Das heißt, es kann auch passieren, dass ich zu Ihnen als Verhaltenstherapeut komme, und Sie sagen: Nein, bei mir sind Sie nicht richtig. Gehen Sie mal zur Tiefenpsychologie eine Tür weiter?

Ketteler: Da tue ich mich ganz schwer. Auch mit der Idee, wir machen jetzt eine "Therapie auf Probe". Jeder Klient kann natürlich jederzeit entscheiden, den Therapeuten zu wechseln. Vielleicht empfinde ich es als Kränkung, aber ich komme damit klar, hoffe ich! (lacht)

Ich glaube, dass auch gerade ein Ringen um Deutung und Ansichten weiterführen kann. Oft gibt es am Anfang eine gewisse Testphase – gerade bei Klient:innen, die Mühe haben mit Beziehungen: Dann werde ich getestet, dann sage ich: Ich glaube, ich werde getestet. Ich fühle mich nicht so wohl. Das ist eigentlich Teil der Therapie – und das finden die Leute auch in keinem Freund. Eigentlich bleibe ich immer da – und wenn jemand gehen möchte, dann darf er selbstverständlich gehen.

Das Gespräch führte Frank Meyer, rbbKultur. Es handelt sich um eine gekürzte und redigierte Fassung. Das Gespräch in voller Länge können Sie als Audio nachhören.

Service

Hier finden Sie kassenärztliche Therapieplätze:

www.kvberlin.de/arzt-und-psychotherapeutensuche
www.therapie.de/therapeutensuche

Fragen Sie für ein Erstgespräch explizit nach einer Sprechstunde, nicht nach freien Therapieplätzen. Therapeut:innen mit Kassensitz sind nämlich verpflichtet, zumindest Sprechstunden anzubieten. Diese können sich auch über mehrere Sitzungen erstrecken – oft hilft das schon weiter.

Akutbehandlungen sind auch als Selbstzahlerleistungen möglich, in Privatpraxen bekommt man manchmal noch in derselben Woche einen Termin.

Bei Suizidgedanken oder Panikattacken kann die nächste psychiatrische Klinik oder ein Krisendienst helfen:

Telefon 030 / 39 0 63 - 10

www.berliner-krisendienst.de