Harald Welzer © Gregor Baron
Gregor Baron
© Gregor Baron | Bild: Gregor Baron Download (mp3, 8 MB)

Die rbb Kulturgespräche - Harald Welzer: "Unser Wirtschaftswachstum ist eine zerstörerische Praxis."

Harald Welzer ist Soziologe, Sozialpsychologe, Buchautor und forscht schon lange zu Themen rund um Nachhaltigkeit. In unserer Reihe rbb Kulturgespräche sprechen wir mit ihm über die große Chance die in der Pandemie liegt, große Teile des wirtschaftlichen Lebens in nachhaltige Produktionen umzuwandeln, die Bedeutung des Begriffs Wachstum und den zivilisatorischen Fortschritt, dass man in der Krise den Schutz von Minderheiten über wirtschaftliche Schäden stellte.

rbbKultur: Herr Welzer, wie erleben Sie derzeit die Debatten um all das, was wir aus dieser seltsamen Zeit lernen könnten? Ist da was dabei, was Ihnen besonders gefällt?

Welzer: Nach den persönlichen Vorlieben findet man ja immer etwas. Die Diskussion, die jetzt um die sogenannte Green Recovery stattfindet, finde ich interessant. Machen wir diesen Wiederaufbau, das nächste Wirtschaftswunder, nach den Interessen der Autoindustrie? Oder machen wir ihn nach den Interessen einer vernünftigen Klimaschutzpolitik, der nachhaltigen Transformation der Gesellschaft? Das ist eine interessante Perspektive.

rbbKultur: Was fehlt? Welche Aspekte kommen ihnen grundsätzlich zu kurz?

Welzer: Mir kommt seit Beginn an zu kurz, dass man überhaupt mal zur Kenntnis nimmt, dass Gesellschaften wie unserer und wir auch als Individuen extrem auf Erwartungssicherheit gepolt sind und man sofort immer gefragt wird, wie geht es jetzt weiter? Was kommt nach der Krise? Ich habe ungefähr eine Million Interviewanfragen bekommen, was kommt nach der Krise? Ich habe dann immer gesagt, nein, Moment mal die Krise funktioniert wie ein Vergrößerungsglas für unsere Gegenwartssituation. Lassen Sie uns das angucken, was wir gerade sehen. An den Ansatzpunkten können wir dann hinterher ansetzen, wenn die Handlungsmöglichkeiten wieder da sind, um die Gesellschaft zu verbessern.

rbbKultur: Nun haben sie sich als Sozialpsychologe immer wieder mit dem Handeln ganzer Gesellschaften auseinandergesetzt. Wie sehr haben Menschen aus Krisen tatsächlich gelernt, wenn man die Geschichte betrachtet?

Welzer: Ich zitiere gern den Satz von Karl Otto Hondrich, einem verstorbenen Soziologenkollegen, der mal gesagt hat, Gesellschaften lernen nur wider Willen. Wir als Individuen haben eine Chance, durch gut Pädagogik oder gute Gespräche proaktiv zu lernen. Gesellschaften lernen immer nur dann, wenn etwas Furchtbares passiert. Das ist eine interessante Fragestellung, denn damit ist noch nicht gesagt, ob sie in eine wünschenswerte oder eine gegenteilige Richtung lernen. Wenn wir den Lernprozess unter europäischer Perspektive betrachten, den wir gerade erleben, würden wir sagen: Um Gottes Willen, was zeigt sich denn da? Wenn wir das unter der Perspektive der Umbewertung von Berufen sehen, würden wir sagen: Aha, das ist ein interessanter Lernprozess, den wir gerade erleben.

rbbKultur: Was nun wirklich erstaunlich und fast einmalig sein dürfte, dass in der jüngsten Geschichte die Politik tatsächlich bereit ist, die Wirtschaft mehr oder weniger auszusetzen, zumindest zurückzufahren. Das bringt viele Menschen in existenzielle Nöte. Wenn nicht jetzt, dann spätestens nach der Krise. Wie bemerkenswert empfinden Sie diese Haltung?

Welzer: Die ist an sich erstmal ganz besonders bemerkenswert, auch dann noch mal mehr, wenn man sieht, dass es im Grunde genommen eine globale Handlung gewesen ist. Da ist niemand völlig signifikant ausgeschert. Das ist historisch neu. Ich glaube nicht, dass wir schon mal so eine Phase gehabt haben, in der man zugunsten des Schutzes von Minderheiten in Kauf nimmt, dass große Mehrheiten wirtschaftlichen Schaden erleiden. Also das kann man auch als zivilisatorischen Fortschritt bezeichnen. Die Frage ist natürlich - und da geht die Kakophonie jetzt los: Wer nutzt jetzt welche Argumentation, zu welchen Zwecken, um aus der Krise heraus zu kommen?

rbbKultur: Harald Welzer, Sie sind Direktor von Futurzwei, Stiftung für Zukunftsfähigkeit und Professor für Transformationsdesign. Was uns als Gesellschaft fehlt, sagen Sie immer wieder, ist eine Zukunft, auf die man sich als etwas Gemeinsames hinbewegen könnte. Sie haben diese Zukunft auch immer wieder entworfen, zum Beispiel in Ihrem letzten Buch „Alles könnte anders sein. Eine Gesellschaftsutopie für freie Menschen“. An welchem Punkt erwarten Sie denn ein ganz konkretes Handeln der Politik mit der Corona-Erfahrung im Gepäck?

Welzer: Der Punkt mit der Umbewertung der systemrelevanten Berufe ist der stärkste Faktor, den wir jetzt gesehen haben.

rbbKultur: Da hat sich die Politik auch weit aus dem Fenster gelehnt, das hat schon Jutta Allmendinger neulich bemerkt, da würde sie sich wundern, wenn die nicht handeln würde.

Welzer: Ich würde mich schon auch wundern, wenn sie nicht handeln würden. Denn am Ende ist es auch wieder eine Frage der Tarifauseinandersetzung, es muss auch erkämpft werden. Mit dieser Prämie von 1000 Euro ist es ja nicht getan, das muss insgesamt ganz anders gestellt werden. Die andere Frage ist die der Lieferketten, die jetzt doch sehr stark in Frage gestellt werden, also wie bei Medikamenten, die von einem Hersteller aus China kommen. Das ist ein viel größeres Phänomen, weil wir durch die Globalisierung unendlich lange Lieferketten haben. Man hat jetzt deutlich gesehen, wir sind unglaublich verletzlich. Das ist der dritte Punkt, dass wir uns eigentlich als Gesellschaft nicht leisten können, so wenig widerstandsfähig zu sein. Das heißt, Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik müssen sich viel stärker auf Robustheit einstellen. Wir müssen krisenresistenter werden. Das bedeutet in der Konsequenz, das Leben wird teurer, die Produkte werden teurer. Das ist auch eine Chance, nachhaltiger zu produzieren. Aber ich bin nicht naiv. Natürlich ist die Durchsetzung von alldem nach der Krise fast genauso schwer wie vor der Krise. Oder vielleicht, wenn man sich anguckt, wie die Autoindustrie sich jetzt schon wieder breitbeinig aufstellt, sogar schwieriger.

rbbKultur: Das sind dann eher Lösung von gestern für morgen, wie die Abwrackprämie. Was die Wirtschaft angeht, gibt es ja unter anderem einen ganz großen Fetisch in unserer Gesellschaft. Das ist die Frage des Wirtschaftswachstums. Sie steht oft an allererster Stelle der Nachrichten, auch bei uns Öffentlich-rechtlichen. Und ich glaube, dass die meisten Menschen mit diesen Zahlen gar nicht so viel anfangen können, Wirtschaftswachstum als soziale Frage zu betrachten scheint nicht wirklich sinnvoll zu sein. Brauchen wir denn wirklich Wachstum? Und wenn ja, an welcher Stelle?

Welzer: Das ist die Frage und ich stimme Ihnen zu, dass das etwas zivilreligiöses bekommen hat. Jeder G7-Gipfel endet mit der Mitteilung, wir werden für Wachstum sorgen. Wachstum ist nichts anderes als gesteigerter Verbrauch. In einer Krisensituation ist - wenn wir jetzt schon über veränderte Wertigkeiten sprechen - der gesteigerter Verbrauch nicht gerade das, was man anstrebt. Wir haben jetzt an vielen Stellen verringerten Verbrauch und sehen viele positive Effekte. Da sind die Ökonomen endlich mal gefordert, sich über Gesellschaften moderner Volkswirtschaften nach dem Wachstum Gedenken zu machen. Das ist übrigens nicht revolutionär. Das hat schon Ludwig Erhard in seinem Buch “Wohlstand für alle“ gefordert, dass man sich Gedanken um die Zeit nach dem Wachstum machen muss. Wenn man das jetzt immer noch nicht verstanden hat, dann wird man es vermutlich nie verstehen und auf die nächste Generation der Ökonomen warten müssen. Natürlich ist die Lehre aus einer solchen Krise, dass man diese normale, zerstörerische Praxis an all unseren naturalen Bedingungen nicht so fortsetzen kann, bzw. nur zu einem extrem hohen Preis.

Das Gespräch führte Shelly Kupferberg

rbb Kulturgespräche mit Harald Welzer (© Gregor Baron), Jeanine Meerapfel, Jutta Allmendinger (© ), Inka Löwendorf (© Carsten Kampf), Jürgen Flimm (© Carsten Kampf), Ulrich Matthes (© Carsten Kampf), Ilija Trojanow (©), Bénedicte Savoy (© ) und Andreas Dresen (© ); Montage: rbbKultur
dpa/rbbKultur

Der rbb macht's - Die rbb Kulturgespräche

Was sind die gesellschaftspolitischen Folgen der Corona-Krise? Und welche Verantwortung kann hier die Kultur übernehmen?

Wir sprechen mit Mitgliedern der Akademie der Künste, mit Künstler*innen, Filmschaffenden, Schriftsteller*innen, Wissenschaftler*innen, die unter ganz eigenen Blickwinkeln Antworten finden.