Paul Spies zu gast im kulturradio; Foto: Gregor Baron
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Kulturköpfe | Paul Spies - "Museen müssen ein Ort der Begegnung und des Vergnügens bleiben"

Er kam aus Amsterdam nach Berlin und hat die Stiftung Stadtmuseum ganz schön aufgemischt. Paul Spies ist ein Mann mit vielen Ideen. Jetzt hat er fünf Museen unter seinen Fittichen und ist Chefkurator der Berlin Ausstellung "Berlin Global" im Humboldt Forum. Und er mischt sich in kulturpolitische Debatten ein. Darüber, was bei ihm für dieses Jahr auf der Agenda steht, spricht Peter Claus mit Paul Spies.

rbbKultur: Herr Spies, fünf Museen und das Humboldt Forum. Wie behalten Sie da den Überblick?

Spies: Ich muss zugeben, dass ich auch früher viele Projekte gleichzeitig gemacht habe. In Holland habe ich 21 Jahre lang ein eigenes Büro geleitet und wir hatten so viele Kunden – ich habe immer den Überblick gehabt und auch behalten. Eigentlich ist es für mich Normalität.

rbbKultur: Sie sind dafür bekannt, dass Sie sagen, Sie leiten eigentlich gar nicht, sondern Sie lassen leiten und begleiten. Können Sie diese Haltung in dieser komplizierten Zeit beibehalten?

Spies: Ja, doch. Der Grund, warum ich mich immer noch gut fühle bei so vielen Aufgaben, ist, dass es so viele Leute gibt, die mich unterstützen und die auch viel Verantwortung übernehmen. Das sind Menschen, die Sachen teilweise besser wissen als ich. Ich bin Amsterdamer, ich weiß alles über Amsterdam. Ab dem Moment, als ich wusste, dass ich hierherkomme, habe ich viele Bücher über Berlin gelesen. Aber die Kolleg*innen wissen über vieles besser Bescheid und das überlasse ich ihnen dann auch. Aber aus museologischer Sicht ist ein Meta-Niveau, ein Überblick, jetzt wichtig, weil die Häuser natürlich auch abgestimmt werden müssen. Aber auch, weil die modernen Themen im Museum jetzt ausgearbeitet und präsentiert werden müssen.

rbbKultur: Was haben Sie aus Amsterdam nach Berlin mitgebracht?

Spies: Vor allem meine Kultur. Wir Niederländer sind in vielerlei Hinsicht anders. Wir haben eine andere Art und Weise miteinander umzugehen bei der Arbeit. Wir sind ein flaches Land - und unsere Hierarchien sind es meistens auch. Wobei meine Eltern gar nicht niederländisch waren. Mein Vater ist mit drei Jahren aus Deutschland nach Holland gekommen und hat meine Mutter im Krieg im Arbeitseinsatz in Österreich getroffen.

Meine DNA ist also nicht niederländisch, aber als ich nach Berlin kam, habe ich festgestellt, dass ich in vielerlei Hinsicht durch und durch Niederländer bzw. Amsterdamer bin. Ich nehme das auch mit und ich glaube, dass die Kombination mit deutschen Kolleg*innen eine sehr gute ist, dass man sich beiderseits auch bereichert mit dem, was man von seiner eigenen Kultur einbringt.

rbbKultur: Die Niederländer sind unheimlich humorbegabt und nicht so stur wie wir Deutschen. Vermissen Sie das?

Spies: Berlin ist natürlich auch noch mal ganz anders als viele andere deutsche Gebiete. Hier in Berlin gibt es manchmal so einen ähnlich grantigen, sarkastischen Humor - das ist eigentlich in allen Großstädten so.

rbbKultur: Die große Ausstellung "Berlin Global" im Humboldt Forum hätte längst eröffnet werden sollen. Verzweifeln Sie nicht langsam, dass die Eröffnung immer wieder verschoben wird?

Spies: Ja, natürlich – so wie wir alle. Die Ausstellung ist fertig und wartet auf die Eröffnung. Die Personen, die daran gearbeitet haben, warten darauf. Es ist ein zusammengestelltes Team, das die Ausstellung vorbereitet hat. Die Verträge können nicht weiter ausgedehnt werden, weil die Arbeit geleistet ist - sie müssen nun zu Hause abwarten, bis die Ausstellung eröffnet und endlich dem Publikum gezeigt werden kann. Darum geht es natürlich.

rbbKultur: Es gibt bereits Ausstellungen von Ihnen – zum Beispiel "Chaos & Aufbruch". Dafür haben Sie ein tolles Hygienekonzept erarbeitet, das nun nicht funktioniert. Aber drehen wir es doch mal positiv: Was nehmen Sie davon mit? Was werden Sie vielleicht sogar davon für die Zukunft behalten?

Spies: Ziemlich vieles. Die Sammlungsmitarbeiter*innen haben zum Beispiel etwas Digitales entwickelt – gezwungenermaßen, aber auch, um nach kreativen Lösungen zu suchen. Es gibt das wunderbare Projekt "Berlin jetzt!" im Netz. Dort werden die Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt zum Mitsammeln aufgefordert. Diese Pandemie ist ein historisches Phänomen. Wir haben auch schon Beispiele bekommen und werden später eine Auswahl treffen und sagen, was davon für die Ewigkeit bewahrt werden soll. Digital wird die Sammlung immer zur Verfügung stehen.

Das Digitale hat einen Sprung gemacht, das Museum 2.0 existiert jetzt umfangreicher als vor dieser Pandemie.

rbbKultur: Werden wir uns also daran gewöhnen, mehr und mehr digital ins Museum zu gehen? Ich persönlich finde das ausgesprochen schade.

Spies: Ja, natürlich. Dieser Ort für Begegnung, Auseinandersetzung, Vergnügen usw. muss bleiben und muss intensiv genutzt werden - intensiver denn je. Das Humboldt Forum heißt auch Forum, weil es nicht nur ein Ort ist, wo man kurz, für eine halbe Stunde, in einer Ausstellung verbleibt, sondern weil man länger dort bleiben und ins Gespräch kommen kann.

Ich hoffe wirklich, dass wir digital mehr Möglichkeiten geschaffen haben, aber es wird niemals das Soziale ersetzten. Das wird wahrscheinlich noch wichtiger. Wir spüren auch, wie wichtig es jetzt ist. Es fehlt mir wirklich. Ich persönlich habe Probleme damit, dass ich so wenige Leute treffe, spreche und sehe, dass alles nur auf digitale Art und Weise geht. Ich finde es schwierig, ich finde es anstrengend - ich finde, es ist keine Alternative.

rbbKultur: Stichwort Humboldt Forum. Ein Thema, das viele Menschen zurecht aufregt, ist das Thema Dekolonisierung. Wie stehen Sie dazu?

Spies: Das ist ein Thema ist, das wir jetzt groß anfassen müssen. Wir haben noch viele große Unterschiede in der Welt und die Ausstellung im Humboldt Forum beschäftigt sich damit. Die Weltkulturen sind dort auch zu sehen - im ersten Stockwerk als eine Art "Mindset". Wir versuchen klarzumachen, dass wir alle als Weltbürger mit der Welt zu tun haben - auch mit der Ungerechtigkeit, die in der ganzen Welt noch immer da ist. Ungerechtigkeit hat auch den Beginn dieser kolonialen Periode gemacht, die noch nicht überwunden ist. Zumindest die Folgen sind noch nicht überwunden. Wir müssen uns damit beschäftigen. Das ist unsere Verantwortung.

In der Stadt gibt es auch viele Stimmen und viele unterschiedliche Communities, die nicht gehört werden - das ist unsere Aufgabe: das Unsichtbare sichtbar zu machen und miteinander darüber zu sprechen, wohin wir mit dieser Welt wollen. Wohin wir mit dieser Stadt wollen.

Kolonialismus ist dabei eines der großen Themen. Raubkunst ist eines der großen Themen. Postkolonialismus ist eines der großen Themen. Aber es geht sehr weit - es geht um das Zusammenleben. Es geht um Ungleichheit. Es geht um Diskriminierung. Es geht um Themen, mit denen wir, auch aufgrund der politischen Lage gerade, kontinuierlich konfrontiert werden. Wir müssen positiv über Menschen denken und hilfreich sein und keine Grenzen stellen.

rbbKultur: Ist das vor allem eine Frage der Moral?

Spies: Letztendlich ist es auch eine Frage der Rettung der Welt. Was wir mit unserer wunderbaren westlichen Kultur gemacht haben, ist, dass wir ausgebeutet haben: nicht nur Völker und Länder, auch Grundstoffe und alles, was auf der Welt benutzt wird. Die Erdkruste wird ausgenutzt. Wir müssen weltweit denken. Holland zum Beispiel liegt zum Teil unter dem Meeresspiegel. Das heißt, wenn es so weitergeht, gibt es demnächst kein Holland mehr. Wollen wir das?

Ich habe junge Kinder und ich möchte gerne mitarbeiten an einer Umkehrung von vielem, damit sie eine Zukunft haben und ihre Kinder auch.

rbbKultur: Wie halten Sie jetzt Kontakt zum Publikum, zu den Besucherinnen und Besuchern?

Spies: Das ist nicht so leicht. Es gibt digitale Formate, die hilfreich sind, um unsere Fans zumindest zu bedienen. Die Ausstellung "Chaos & Aufbruch. 100 Jahre Groß-Berlin" ist zum Beispiel auch digital zu besuchen – in virtual reality, kleinteilig. Man kann alle Vitrinen und Texte sehen. Das ist eine Alternative.

Jetzt muss man natürlich versuchen, viele Vorbereitungen für die Eröffnung zu treffen. Es kann nicht gleich wieder voll losgehen. Hygienemaßnahmen sind wichtig, aber wir müssen uns auch Formate ausdenken, wo die Leute nicht gleichzeitig in großen oder kleineren Räumen zusammen sind. Ich denke, große "Blockbuster"-Ausstellungen mit Massen von Besuchern – das große Ding der 90er-Jahre - das ist vorbei. Es geht jetzt eher in die Tiefe. Man will kleinere, kürzere und vertiefende Formate. Vielleicht ist das auch besser so.

rbbKultur: Ich hatte bei der digitalen Ausstellung das Gefühl, trotzdem nicht richtig ranzukommen. Mir fehlt mir der sinnliche Aspekt dabei, den ja gerade die Massenveranstaltung wiederum haben. Wie wollen Sie da die Balance hinkriegen?

Spies: Das Digitale ist keine Alternative für die Begegnung mit Originalen. Diese Patina muss man spüren. Die Nähe ist wichtig. Wir haben in der Ausstellung im Humboldt Forum nur hundert Objekte. Aber wir gehen in die Tiefe. Wenn da eine Tresortür steht, was für manche Leute sowieso schon wunderlich ist, dann haben wir die ganze Geschichte darüber zu erzählen.

Ein Sonderobjekt längere Zeit betrachten - dazu brauche ich nicht noch mal 40 Objekte. Wir wollen mit den Leuten in die Tiefe gehen und ich glaube, das hat für jüngere Leute auch Zukunft. Die wollen es kurz und knackig, vertiefende Ausstellungen und vor allem auch partizipieren. Dann kommt eine Social Media-Meldung: Wir sind jetzt alle da! - und sie sind weg. 20 Minuten später sind sie woanders.

In dieser Kette von Kulturvergnügen ist nicht alles oberflächlich. Es ist von allem etwas und nicht von etwas alles. Wir "Bildungsbürger" sind so ausgebildet, dass wir über etwas alles wissen sollen. Die (jungen Leute) wissen von allem etwas und haben damit auch einen besseren Überblick, wie es mit der Welt eigentlich voran- oder eben nicht vorangeht. Und diese Formate möchte ich auch gerne anbieten können. 10x mal pro Jahr – das ist besser, als wenn jemand einmal pro Jahr einen "Blockbuster" bei mir anschaut.

rbbKultur: Wie stehen Sie finanziell da, um all das umsetzen zu können?

Spies: Wenn es kleiner sein darf, kann man das auch tun. Wenn es nicht mit Gold, Stahl, Beton und Glas gemacht werden muss. Aber es darf auch kreativer gemacht werden. Es muss es auch nicht so teuer in der Materialumsetzung sein, das ist auch nachhaltiger. Es gibt so viele unterschiedliche Verbesserungen, die man durchführen kann. Wenn die Leute mitmachen, brauche ich auch nicht so viele Kurator*innen, weil die Leute ihre Kenntnisse mit uns teilen.

Ich finde auch, wir haben ziemlich viel Geld. Wir werden unterstützt. Das mag nicht in für alle Bereiche gelten, aber ich muss sagen, das Museum wird wirklich unterstützt. Vielleicht werden wir einsparen müssen, aber es wird bei uns niemand entlassen, alle können weitermachen.

rbbKultur: Spätestens Ostern können die Museen wieder geöffnet werden. Was ist für Sie das A & O?

Spies: Wir müssen die Ausstellung im Humboldt Forum eröffnen. Das ist wirklich wichtig, weil Irritationen darüber entstanden sind. Es hat auch damit zu tun, dass wir nicht zeigen können, was wir eigentlich für Programme zu bieten haben. Ich bin überzeugt davon, dass wenn die Leute die Ausstellung sehen, sagen werden: "Okay, ich bin nicht einverstanden mit der Außenseite, aber die Innenseite finde ich toll!" - und das möchte ich gerne beweisen.

A & O ist aber auch, dass die anderen Häuser wieder eröffnen können. Dass man keine Angst bei uns hat, weil wir die Maßnahmen so klar präsentieren. Dass man das Gefühl hat: hier wird meine Gesundheit auch gut gemanagt.

Das Gespräch führte Peter Claus, rbbKultur. Es handelt sich um eine gekürzte und redigierte Fassung. Das ganze Gespräch können Sie als Audio nachhören.